Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » Миряне - ищут мир в душе » Благодатный огонь - как же так! На страницу Пред.  1, 2, 3
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
СообщениеДобавлено: Ср Апр 18, 2007 12:54 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




Свет, там в храме Гоба Господня в это время находятся одновременно тысячи человек. Они видят сотни вспышек, как от фотовспышки, по всему храму. А в храме в это время НЕТ НИ ОДНОГО ИСТОЧНИКА огня или света, на сколько мне известно. Поэтому и так темноваты все съемки. Это хорошо видно в любом репортаже по телику. Посмотри внимательно. Их так много, как на хорошей прессконференции.
Но это не фотовспышки! Там, повторюсь, находятся одновременно в это время ТЫСЯЧИ ЛЮДЕЙ. Это подделать не возможно никаким фотошопом.

Very Happy Very Happy Very Happy


Последний раз редактировалось: Олеговна (Ср Апр 18, 2007 1:04 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Ср Апр 18, 2007 12:56 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




А что касается свидетельств, которые тебя смущают... мне хочется верить, что все это из разряда "одна бабка сказала"

Нет, я свято верю в это!

Very Happy Very Happy Very Happy
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Ср Апр 18, 2007 2:56 pm Ответить с цитатой
Евгений B.
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 144




Claire
Вы правы, что наличие одного фрагмента текста не исключает другого на тех же страницах. Так же, как и на ресурсе, который Вы изучили, можно найти ссылки на свидетельства рукотворности Огня, что Вы и сделали. Но какой окончательный вывод можно сделать, изучив этот ресурс?
Вы не предпологаете, что материалы епископа Порфирия, в части, касающейся данной темы, изложены примерно в том же контексте...
А какой вывод можно сделать, изучив все доступные источники?
Впрочем, если Ваше стремление рационального поиска истины представит еще одно ее доказательство (а иначе ну никак не получится Smile), я думаю, все, участвующие в обсуждении темы, будут этому только рады.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Апр 18, 2007 3:33 pm Ответить с цитатой
Claire
Старожил
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва




Евгений B. писал(а):
Claire
Вы правы, что наличие одного фрагмента текста не исключает другого на тех же страницах. Так же, как и на ресурсе, который Вы изучили, можно найти ссылки на свидетельства рукотворности Огня, что Вы и сделали. Но какой окончательный вывод можно сделать, изучив этот ресурс?
Вы не предпологаете, что материалы епископа Порфирия, в части, касающейся данной темы, изложены примерно в том же контексте...
А какой вывод можно сделать, изучив все доступные источники?
Впрочем, если Ваше стремление рационального поиска истины представит еще одно ее доказательство (а иначе ну никак не получится Smile), я думаю, все, участвующие в обсуждении темы, будут этому только рады.


Да я б даже не сказала, что это поиск истины. Понимаете, если у Порфирия написано одно, а еще у кого-нить другое... ну какая тут истина.... Просто интересно изучить/обсудить различные сведения на тему и, если получится, вынести из этого что-то полезное. Smile
Что у меня в этот раз в общем получилось, а именно, я осознала для себя, что мне не важно, есть чудеса или нет. Я все равно верю Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Апр 18, 2007 4:35 pm Ответить с цитатой
Евгений B.
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 144




Claire

На всякий случай хочу напомнить, что Чудо Благодатного Огня признается и КЦ.

А не на всякий случай хочу сказать, что позиция православного не может отличаться от позиции Православной Церкви.
И фразы вроде "ну какая тут истина" было бы неплохо разъяснять подробнее, иначе возникает вопрос к следующей фразе "Я все равно верю" - во что именно?
Вы, я думаю, раньше меня изучили "Символ Веры".
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Апр 18, 2007 4:40 pm Ответить с цитатой
Павел Б...
Модератор
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1490




Олеговна писал(а):
Но это не фотовспышки! Там, повторюсь, находятся одновременно в это время ТЫСЯЧИ ЛЮДЕЙ. Это подделать не возможно никаким фотошопом.


Не только фотошопом,но вообще не подделаешь.
Олеговна дело говорит.
Если у кого есть знакомые или родственники на Святой Земле,возможно-ходившие в паломничество-крайне желательно,чтобы здесь были приведены их впечатления.

Вот и всё.

Тогда и видно будет,чего стоит инфа,приведенная Клэр.

_________________
В России суровость законов умеряется их неисполнением. - П. Вяземский
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Апр 18, 2007 4:59 pm Ответить с цитатой
Мариникс
Житель форума
Зарегистрирован: 30.01.2007
Сообщения: 469
Откуда: Санкт-Петербург




Claire писал(а):
Но понятно ваше желание уколоть меня, как человека, написавшего некие слова противоречащие вашему личному мнению. Хоть я и на вашей стороне в этом вопросе.

Уважаемая Claire, желания уколоть Вас у меня не было, - это я Вам просто из собственного опыта сказала (сама это проходила когда-то). Простите, если обидела.
Claire писал(а):
По поводу вашего высказывания "Светочка, Вы уж извините, но я также как Фотиния советую Вам прежде, чем пытаться переубеждать атеистов самой набраться опыта" -
Извиняю. На форуме этим и занимаюсь. Поэтому очень люблю ответы, несущие в себе некие факты и доводы, а не попытки закрыть рот спрашивающему.

Мне не показалось, что Вам, Claire, кто-либо закрывает рот. Наоборот, все очень терпеливо и подробно отвечают Вам. Пытаются как-то помочь Вам, как новоначальной. Вот и Евгений В. для Вас же и по Вашему же вопросу принял участие в теме. А Вы ему за это -
Claire писал(а):
Так что не надо приводить ссылки на источники, которые вы плохо знаете.

Как-то огорчилась я, читая Ваши посты.
Не за себя, а за других обидно.

_________________
"Надо жить - не тужить, никого не осуждать,
никому не досаждать, и всем мое почтение!". (преп. Амвросий Оптинский)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Ср Апр 18, 2007 7:05 pm Ответить с цитатой
Claire
Старожил
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва




Мариникс писал(а):

Мне не показалось, что Вам, Claire, кто-либо закрывает рот. Наоборот, все очень терпеливо и подробно отвечают Вам.
Пытаются как-то помочь Вам, как новоначальной

Ответ ответу рознь. Мало впечатляют посты в духе "Чего тут спорить, все и так ясно". К обоснованному логичному мнению всегда прислушиваюсь.

Цитата:
Как-то огорчилась я, читая Ваши посты.
Не за себя, а за других обидно.
Ну вот, значит у нас с вами это взаимно, я тоже огорчилась, читая ваши.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Май 02, 2007 4:03 am Ответить с цитатой
Евгений B.
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 144




Claire писал(а):

Так что не надо приводить ссылки на источники, которые вы плохо знаете.

Наткнулся я тут на http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ns_file.cgi?5+9999_4105, где наибольший интерес представляет мнение
епископа Илариона (в конце страницы)
и решил я действительно, получше изучить доступные источники.
Так какие же есть свидетельства того, что текст, с которого началась ветка:
Claire писал(а):

" 8 томов "Книги моего бытия" епископа Порфирия (Успенского) являются не воспоминаниями, а дневником, куда он заносил
свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи.
Изданы они были Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под
редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:
"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь,
получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше
вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною
спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и
зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи,
пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком
подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний
вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от
лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания
решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской
обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что
русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн.
Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление
огня.
Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и
может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас
растерзают у самой часовни Св. Гроба.
Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем
послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас:
"почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе
Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного".
стр.299-301 тома 3-го


действительно есть у епископа Порфирия, а если есть, то в каком контексте.
Все ссылки в инете, естественно, передираются одна с другой, а вот первоисточник так обнаружен и не был.
Единственная, достойная внимания ссылка на 3 том присутствует на том же
http://www.holyfire.org/doc_GlasTihij.htm:
"Богатую дань "разоблачениям" отдали в свое время и католические авторы. Согласно их воззрениям, православный
Патриарх будто бы просто "в Кувуклии зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова,
что у самого Гроба". В XIX веке отголоски этой рационалистической тенденции дошли и до русских церковно-исторических
сочинений"
,
однако, что же именно содержится в 3 томе, автор не говорит. Никакой информации о том, что труды епископа Порфирия
переиздавались, найти не удалось. Возникает вопрос, сколько шансов найти в наши дни экземпляр 3 тома, изданный аж в 1896г ? Какая-то часть оригинальных источников содержится в Российской Публичной библиотеке (бывшая Императорская) в Санкт-Петербурге:
http://www.rusarchives.ru/muslib/libs/nlr/character.shtml. Судя по информации на сайте, получить доступ частным порядком вряд
ли возможно. Поэтому не вижу оснований рассматривать этот текст иначе, чем голословный. Во всяком случае, пока не будет доказано
обратное. И повторюсь, любой текст можно интерпретировать только в контексте. Кстати, поэтому я не понял, о чем было это:
Claire писал(а):

"- Будь внимателен, - сказал мне старец Анатолий, - заранее приготовь и поставь на мраморную плиту Гроба Господня Святую
Лампаду в золотой подставке. "Лампаду? - молниеносно пронеслось в моей голове. - Какая лампада может быть на Гробе Господнем,
если Благодатный Огонь нисходит свыше?" Старец Анатолий, заметив мое замешательство, не придал ему никакого значения, и
продолжал:
- Кроме этого на Живоносном Гробе должна быть положена Священная Книга, которая хранится в Ризнице. Ты должен будешь
заложить толстой свечкой ту страничку, на которой начинаются молитвы Последования Благодатного Огня.
Услыхав это второе распоряжение старца о "толстой свече", я потерял последний остаток веры, и так едва теплившейся во мне. Черное
облако сомнений покрыло всю мою душу.
- Свечу? - спросил я с удивлением, выражая всем своим видом решительное недоумение.
- Зачем нужна свеча? Но тут же услыхал я строгий голос старца, который раздался, словно гром средь ясного неба.
- Где твоя вера? Где твое послушание - эта величайшая добродетель монаха? …" / Архимандрит Савва
Ахиллеос
http://www.holyfire.org/Achelious_ISawHolyLight.htm

Вся статья, в которой содержится этот фрагмент, вообще-то свидетельствует как раз о нерукотворности огня (хотя и однозначной ее не
назовешь), в то время, как фрагмент текста, приведенный сам по себе, может натолкнуть совсем на обратные выводы. Это и есть -
вырвать из контекста.
Судя по датам появления текста (о котором изначально речь пошла) в инете компания по "разоблачению" огня началась в 2005 г. после
широкой трансляции из Иерусалима. В поисках так и не найденного мною первосточника появления этого текста мне показалось, что
большой вклад в его распространение по различным ресурсам и форумам вносит один и тот же "разоблачитель". Он охотно вступает в
дискуссии, предлагает просмотр видео, где он "умывается" обычным огнем, имеет раскрученный сайт с соответствующей тематикой, в
общем активно пропагандирует "разоблачение" вот уже в течение 2-х лет. Компания, видимо, началась со статьи
в"Известиях"(http://www.inauka.ru/mifs/article53770.html). Мне, правда, попадалась "мертвая" ссылка за 2003 г., но что там было,
теперь неизвестно. Автор статьи, Александр Мусин, после того, как его выгнали из Санкт-Петербургской Православной Духовной
Академии (http://www.spbda.ru/spbpda/rector_13.htm), похоже, занялся провокациями против РПЦ (в инете можно найти
материалы на эту тему). Мусин также ссылается на 3 том епископа Порфирия (Успенского), но также и не цитирует его. А вот работу Н. Д. Успенского, которого он тоже записал в свидетели, найти в инете можно:
(http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm). Относительно огня есть две ссылки на епископа Порфирия, но из 4 тома, и так же
неочевиден контекст. Интересно то, что в этой работе Успенский, видимо, более серьезное значение придает свидетельствам
литургиста А. А. Дмитриевского и арабским источникам, а злосчастного текста, путешествующего по просторам интернета и ссылок на 3
том в этой работе нет, хотя подобный аргумент добавил бы приличный вес "разоблачению". Сам доклад сделан в 1949 г., время само за
себя говорит, ну и ссылку с мнением епископа Илариона я уже приводил.
Предлагаю также ознакомиться с работой А П. Лебедева "История Греко-Восточной Церкви под властью турок"
(http://www.agnuz.info/library/books/lebedev_history_GRC/), по которой можно получить представление собствено о епископе
Порфирии. Личность он, видимо, неодназначная. Лебедев даже записывает его в грекофобы.
Исходя из вышеизложенного я повторяю свое мнение, что текст, с которого началась эта тема, больше, чем на фальсификацию, не
тянет.
Хочу подчеркнуть, что у меня не было задачи доказывать нерукотворность Благодатного Огня (православному достаточно официальной
позиции Церкви), я хотел показать, что мотивацией при проведении подобных компании по "разоблачению" является не поиск истины,
целью является само Православие.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 Благодатный огонь - как же так! 
 Список форумов Миряне » Миряне - ищут мир в душе
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 3 из 3  
На страницу Пред.  1, 2, 3
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .