Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » Нравоучения » Рождён ли Иисус Христос во грехе Адама? На страницу Пред.  1, 2
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
СообщениеДобавлено: Вт Май 29, 2007 12:18 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




Еще подумайте, была ли воля Адама склонна ко греху, до грехопадения? Разве нет? Иначе, как же он пал? А пав, был проклят Богом и смертен.
Христос же родился для умилостивления Отца, для преодоления проклятия и смерти. И воля Его по человечеству также, как воля Адама могла быть склонена ко греху, но не склонилась! Он, неся на себе адамово проклятие смертности, злою волею людей был предан крестной смерти. Но не смог удержать Его ад, потому как не имел в Нем части! Не было на Нем греха и двери адcкие были сокрушены, проклятие преодолено!

А не будь Он под проклятием адамовым, как бы Он умер? Или вы считаете Его смерть на кресте призрачной?


Последний раз редактировалось: Олеговна (Вт Май 29, 2007 3:59 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Вт Май 29, 2007 1:26 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




Только нельзя понимать это так, что в Нем была внутренняя борьба с греховными желаниями плоти, как она происходит в нас, когда мы уже ответили согласием на дьявольское предложение. Нет!
Это было бы огромной ошибкой!
Ни делом, ни словом, ни пожеланием, ни даже помыслом не поддался Он дьявольским ухищрениям, но отринул их всецело и полностью. Как ни изощрялся диавол, не смог всеять греховного семени в Нового Адама.
Цитата:
Прп. Иоанн Касиан: “Господь наш Иисус Христос… был искушаем во всем, подобно нам, кроме греха, т.е. без возбуждения страсти, именно Он вовсе не испытал жала плотской похоти, которым мы бессознательно и неизбежно уязвляемся; поелику у Него зачатие не подобно человеческому”

И мы теперь, рождаясь по телу под клятвой ветхого Адама, смертными и страстными, имеем возможность своею волею прийти ко Крещению и родиться духом от Нового Адама - Иисуса Христа.
Цитата:
Евангелие от Иоанна
Глава 3

5. Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.


А как же иначе? Иначе все рушится...


Последний раз редактировалось: Олеговна (Вт Май 29, 2007 4:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Вт Май 29, 2007 3:33 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




Прошу вас простить мне дерзость попытки своими словами изложить такие высокие истины, но глядя на то как вы, Александр, самого себя мучаете и не видите, не хотите или боитесь видеть в цитатах святоотеческих, в обилии и сверхдостаточно приведенных выше, то, чему сопротивляется ваш высокий ум, - глядя на это печальное зрелище я и дерзнула промямлить что-то от себя, простой христианки.
Быть может это станет для вас чем-то вроде: "а король-то голый!" Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Вт Май 29, 2007 3:59 pm Ответить с цитатой
Александр С
Рядовой
Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 37
Откуда: Россия




nevecher
Цитата:
Пока только это, вечером будет время - еще поищу.

Благодарю Вас несказанно, ибо вижу благонамеренное желание помочь разобраться с учением, в отличие от той критики, которая на меня обрушилась в других форумах только за то, что я вообще желаю знать догматические основы веры нашей.
Цитата:
Осуждая же афтародокетов, православные отстаивали следующее:
1) наследуя от Адама смертность, мы не наследовали его вины; 2) Логос воспринял не абстрактное идеальное человечество, но по Своей свободной воле воспринял наше падшее человечество со всеми следствиями греха, к которым и относится тление. Спор с афтародокетами помог Восточной Церкви сохранить ясное учение о действительном, полноценном человечестве Христа.

Означает ли это что Господь принял наше падшее последствие греха через Деву Марию, это очень важный для меня вопрос. Ведь не зная точного учения Церкви можно утверждать, что Господь сверхестественно принял на Себя последствия нашей падшей природы, а не рождён в ней от Девы Марии.
P.S. Может быть Олеговна поможет ответить на этот вопрос, вижу она хорошо разбирается в догматике, чего о себе сказать не могу, во всяком случае по некоторым вопросам и в частности по этому.

_________________
Пастырь не имеет власти и право требовать от других исполнения того, чего он не исполнил сам. Прп. Иоанн Лествичник.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Май 29, 2007 4:12 pm Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Александр, те формулировки, которые даёте Вы, мне кажутся не корректными, даже опасными. Но, думаю, если я начала бы пытаться искать собственные слова, у меня вышло бы то же самое. Богословие - наука наук, она высока, и дело духовных людей. Поэтому снова привожу Вам слова святого отца, постарайтесь понять их, а то мне кажется, что Вы не слишком стараетесь вникать Sad , простите...

Преподобный Иоанн Дамаскин
Точное изложение Православной веры
Книга 3.
Глава II. О том, как зачался Бог Слово и о божественном Его воплощении.
Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, — не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе — плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству — совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, — ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти — в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял.

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Май 29, 2007 4:15 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




Александр С писал(а):

P.S. Может быть Олеговна поможет ответить на этот вопрос, вижу она хорошо разбирается в догматике, чего о себе сказать не могу, во всяком случае по некоторым вопросам и в частности по этому.


Пытаясь помочь вам, Александр, я здорово помогаю себе разобраться в этих вопросах. И не знание догматики, а скорее наглость и кураж меня толкает высказываться "от себя". Отчего и хожу я по краю пропасти-ереси весьма часто. Но именно это - попытка своими словами изложить предмет веры - позволяет выявить серьезные погрешности, каковых у нас, несовершенных, не может не быть. А раз их можно выявить, значит можно и вылечить! Smile Чем и займемся, с Божией помощью.
Хочу поблагодарить вас, Александр, за такую возможность. Быть может, вы мне не поверите, но буквально несколько дней назад думала на форуме задать этот вопрос - почему Господь причастил апостолов до распятия и воскресения, и почему до распятия было Преображение? Но не решилась.
Спаси вас Господь! Smile

Зато теперь вижу, какой "бурелом" у меня в голове по этому поводу...
Прости, Господи! Sad

Вот вам от меня подарок:
http://www.teolog.ru/lib/t2.php?pid=75

Кажется мне, что это весьма толковая работа и на тему точно соответствующую нашим с вами вопросам. Сама ее прочту сегодня по дороге домой и буду лучше знать, во что мы веруем.
Smile


Последний раз редактировалось: Олеговна (Вт Май 29, 2007 5:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Вт Май 29, 2007 5:05 pm Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Олеговна, Very Happy второй раз сегодня благодарю Вас за замечательную ссылочку Very Happy . Все ответы на наши вопросы есть. Не могу удержаться, чтобы не привести хоть несколько отрывков:

Прп. Максим Исповедник: “как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. “Человеком” же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие

"Итак, - пишет прп. Иоанн Дамаскин, - подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво. Ибо, если оно было нетленно, то не было одной и той же сущности с нами, а также и призрачно произошло то, что, - говорит Евангелие, - случилось: голод, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть. Если же это случилось только призрачно, то и таинство Домостроительства было ложью и обманом, и Он по-видимому только, а не поистине сделался человеком, и призрачно, а не поистине мы спасены; но - нет! и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении!"

…домостроительство нашего спасения должно было совершиться не иначе, как через смерть Христову – и ради этого Христос и приходит в мир, чтобы умереть и воскреснуть. Божество Христа могло дать бессмертие телу Христову и избавить его от неукоризненных немощей, но в том-то и снисхождение, кенесис Божества, что не имея нужды или необходимости, Бог Слово произвольно помещает Себя в условия жизни падшего человечества, смертного и немощного, и, будучи способным в любой момент проявить Свою Божественность, (и проявляя ее, когда это считал необходимым и полезным, как, например, в Преображении, хождении по водам, исцелениях и воскрешениях мертвых), не желает этого, но, напротив, желает оставаться с человеческой ограниченностью, причем не только той, “с которой человек создан, но и той ограниченностью, которая гораздо в большей степени явилась в естестве человека по его падении” (Игнатий (Брянчанинов), свят. Изложение учения Православной Церкви о Божией Матери. Собр. Соч., т.4).
...Святые отцы единогласно и категорично отрицали порочность, т.е. испорченность естества во Христе. Прп. Иоанн Касиан: “Господь наш Иисус Христос… был искушаем во всем, подобно нам, кроме греха, т.е. без возбуждения страсти, именно Он вовсе не испытал жала плотской похоти, которым мы бессознательно и неизбежно уязвляемся; поелику у Него зачатие не подобно человеческому” [54] . “В Нем хотя была плоть истинная… , но греховной наклонности ея, которая произвела преступление, Он не имел” [55] . Григорий Богослов: “…Христос восприял на Себя мою душу и все мои члены, восприял того Адама, первоначально свободного ((т.е. воспринял природную, а не гномическую волю – П.В.)), который не облекся еще грехом, пока не узнал змия ((т.е. не приобрел гномической воли – П.В.)), и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного” [56] . Другими словами, во Христе было такое же “нетление произволения”, целостность и непорочность естества, отсутствие гномической воли, как у Адама до грехопадения, с одной стороны, а с другой – смертность, страстность как подверженность страданиям и неукоризненным немощам, т.е. все то, чем стал обладать Адам после грехопадения – но кроме греха. Причем свойства первозданного Адама во Христе святые отцы связывали именно с бессеменным зачатием и особым, сверхъестественным способом рождения Христа. Поэтому отцы и говорят, что в утробе Девы Марии Бог “новотворит” человеческое естество. (Свт. Григорий Нисский. Ч. 1, с. 339: “Не брак соорудил Христу божественную плоть, но Сам Он делается каменосечцем собственной Своей плоти, исписуемой Божественным перстом [57] ...”).
Человеческое естество Христа было непорочным, т.е. неиспорченным ничем, нескверным, полноценным не только в смысле полноты человеческой природы, но и в смысле неиспорченности. Куски разбитой вдребезги вазы нельзя назвать “совершенной вазой”, даже если имеются кусочки вазы все до единого. Также и человечество Христа называется “совершенным” не только потому, что Он был полноценным человеком, без всякого недостатка (как учил Аполинарий, например), но и потому, что в Нем не было никакого внутреннего расщепления и никакой ущербности. Смертность же и другие проявления тленности Христос принимает добровольно, не по принудительному закону естества, как это происходит с каждым человеком, но вольно, ради домостроительства нашего спасения – поэтому то, что в обычном человеке служит причиной греха, во Христе становилось спасительным для человеческого рода – прежде всего Его страдания и смерть. “Таким образом и Обожившее и Обоженное — единый Бог. Посему, что же претерпело и то и другое? Как я рассуждаю, Одно вступило во общение с дебелым, а другое, как дебелое, приобщилось моих немощей, кроме немощи греха [58] ” – т.е. здесь Григорий Богослов ясно указывает на два вида немощей (поврежденности) – немощи естества и немощи греха: первые Христос принимает, вторых – не имеет.

http://www.teolog.ru/lib/t2.php?pid=76

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Май 29, 2007 5:09 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




Странница, дорогая! Smile

Господь с нами!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Вт Май 29, 2007 7:26 pm Ответить с цитатой
Александр С
Рядовой
Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 37
Откуда: Россия




Благодарю Вас дорогие сестры, если только могу так называть Вас. Вы мне очень помогли, во истину во Христе нет ни мужчины ни женщины, но новая тварь и если сын попросит у отца хлеба, неужто он подаст ему камень? Я не просил у Вас денег, не просил приютить, не просил одеть и накормить, а только попросил немного духовного хлеба, ибо был измождён искушением, и вы не побрезговали мной и моей немощью. Милости Вам и Божьих благословений во всяком Вашем добром начинании!

_________________
Пастырь не имеет власти и право требовать от других исполнения того, чего он не исполнил сам. Прп. Иоанн Лествичник.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Май 29, 2007 9:58 pm Ответить с цитатой
heres
Админ
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 1967
Откуда: Столица




Нахожу исчерпывающими ответы Странницы.Тему закрываю.

_________________
Нощь убо прейде, а день приближися: отложим убо дела темная, и облечемся во оружие света.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 Рождён ли Иисус Христос во грехе Адама? 
 Список форумов Миряне » Нравоучения
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 2 из 2  
На страницу Пред.  1, 2
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .