Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » Вопросы неправославных » Путь к Богу
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
Путь к Богу
СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 12:41 pm Ответить с цитатой
Mix-Igor
Рядовой
Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 39
Откуда: краснодар




В прошлых темах нередко встречается выражение, что у каждого свой путь к Богу. Путь к Богу один, его указал Спаситель. Других путей нет. Все по-разному на него выходят и есть два способа идти по нему. Первый способ – это, как бы, идти по нему вслепую с закрытыми глазами, не понимая почему нужно поступать так или иначе.
Цитата - У нас вера очень скудная, сами по себе живой веры мы не имеем, но нужно делать себе такое ис¬кусственное дыхание — начинать исполнять за¬поведи Божий. Исполнять, не сознавая даже их пользу, не понимая всю необходимость их, т.е. дей¬ствовать как бы наоборот.— Вот берем заповедь: например, непре¬станно молиться — и понуждаем себя всю жизнь к молитве. Не только утром и вечером, но и днем, и всегда, где бы мы ни были, стараемся молиться. Как вспомнил, так себя и понудил. И молиться до тех пор, пока дьявол опять наши мысли не похитит. И так вот все время толкаться. Господь говорит: Тол-цыте, и отверзется вам. ИлыЛюбите враги ваша (Мф. 7:7; 5:44). Сказано? Сказано. Значит, я буду эту заповедь стараться исполнять. Вот он мне зло сде¬лал, я ему хочу отомстить. Но, помня о заповеди, возьму и себя переломлю, не отомщу ему, а, наоборот, ему за это зло сделаю добро, скрепя сердце. Мне совершенно не хочется делать ему добро, у ме¬ня все внутри кипит, была б моя воля, я сейчас бы убил его на месте. А вот нет, наоборот: раз перело¬мил себя, два переломил, три... тысячу раз перело¬мил, а потом смотришь: зло-то исчезло, нет его. — И вот так постепенно, постепенно наша душа, ко¬торую мы будем заповедями Божиими «качать», постепенно она начнет дышать, оживет. Постепен¬но мы будем ко Христу приближаться, и постепен¬но тогда узнаем, что есть вера, которая горами дви¬жет. Хотя путь этот очень трудный, требует огром¬ного мужества, но другого нет—только путь веры Христовой. А наша вера — как у трупа. Господь че¬рез апостола и говорит: вера без дел мертва (Иак 2:20). Что толку в этой вере, если заповеди Божий не исполнять? Никакого толку в этом нет. — По¬этому, если мы хотим, чтобы вера наша была живая, надо обязательно исполнять заповеди Божий. А чтобы эти заповеди Божий познать, нужно Свя¬щенное Писание постоянно читать. Вот тогда на¬ша жизнь принесет плод, в противном случае она, собственно, не имеет никакого смысла. Если мы в этой жизни Бога не увидим, мы Его и там не уви¬дим. Понимаете, как это страшно? Поэтому надо все время стараться. Учиться ставить себя перед Богом для того, чтобы свою душу оживить.
Прот.Димитрий Смирнов-
Есть и второй способ, и его дал мне Бог. Я всегда говорил, что священник на исповеди, когда я признался, что ничего не понимаю и очень хочу всё пронять, сказал мне – молись проси Бога и Он всё объяснит. Я не понял смысла слов и тогда не особо верил в силу молитвы, но поступил, как было сказано. Мне не нужно было заставлять себя молиться, слишком большее было желание всё понять. И чудо свершилось, но лишь три дня назад я узнал, что значат слова –« сказал священник во время исповеди».
Цитата - Как правильно вести себя с духовником на исповеди?
1ЙЭ —^w—
Благоразумный послушник или исповедник с духовником ведет себя так - в немногих словах и говорит свой помысел или о своем состоянии самое существенное и затем оставляет духовника свободным. Духовник, молясь с первого момента беседы, ждет вразумления от Бога, и если чувству¬ет в душе своей «извещение», то дает свой ответ, на котором и следует остановиться, потому что когда упущено «первое слово» духовника, то вместе с тем ослабляется действенность таинства, и испо¬ведь может превратиться в простое человеческое обсуждение.—Если послушник (исповедник) и ду¬ховник сохраняют должное отношение к таинству, то извещение от Бога дается скоро; если же почему-либо нет извещения, то духовник может спросить дальнейших объяснений, и только тогда они уместны. Если же исповедник, не отдав долж¬ного внимания первому слову духовника, загромождает его своими пояснениями, то тем самым ;он обнаруживает недостаток своей веры и своего понимания и следует скрытому желанию склонить духовника к своей мысли. В таком случае на¬чинается уже психологическая борьба, которую апостол Павел назвал неполезною (Евр. 13:17).
кн. архим. Софрония (Сахарова) «Старец Силуан»
В теме «О страхе», почти все ответившие предупреждали меня о опасности такого способа и предлагали идти проторенной дорогой, только Римлянин понял, так же предупредил и можно сказать – благословил. Абсолютно с Вами согласен, способ опасный, но он есть, и я не сам его придумал. По другому я не могу и никогда не мог делать то , чего не понимаю.
Опасности две. Первая перепутать «голоса». Это конечно не голоса, а просто мысли в голове. Со временем начинаешь понимать – какая твоя, какая Ангела Хранителя, а какую бес подкинул.
Вторая опасность более серьёзная – тщеславие. Бесята не дремлют – ах какой ты умный, ах как ты всё здорово придумал! Нужно твердо понимать: просишь – тебе дают, стучишься – открывают. Но ведь и в первом способе есть такая опасность – когда подаёшь милостыню, тоже нужно Бога благодарить за то , что ты подаёшь, а не тебе. Не стоит бояться такого способа. Ведь это не значит, что раз попросил и сразу всё узнал. Нет. По каждому вопросу молишься, просишь объяснить, читаешь Писание и книги Святых старцев, а иначе откуда мысли в голове возьмутся? Мне кажется и для идущих первым способом это было бы полезно. Не помню точно, вроде бы Апостол Лука сказал, что если в споре с язычниками потерпел поражение потому, что не знал – будешь бит за то, что не узнал.
В теме о экстрасенсах Котенок Гав, то сути , задала вопросы, а точнее язычник Лазорев спросил –
а как христианство объясняет, как Бог может и миловать, и наказывать, если, по словам Христа, один источник не может давать и горькую, и сладкую воду?

«Миссия Иисуса Христа, по словам Лазарева, заключалась в том, чтобы "избавить человечество от прилипания к земному" (кн. 2, с. 127). Таким образом, в контексте учения Лазарева жертва Иисуса Христа умаляется и теряет всякий смысл, поскольку человек все еще остается зависим от причинно-следственных отношений законов кармы».
Даже в последних книгах Лазарев говорит, что не может понять жертвенную миссию Христа, а посему писать об этом не берётся. Он написал только о том, что для него очевидно, но что не является самым существенным.

Подскажите, пожалуйста, в чём его и мои душегубительные заблуждения.

На первый вопрос ответили. На второй и самый важный – видимо забыли. Без креста нет Христа – это утверждение, абсолютно верное, но не ответ.
Как может один человек повести других к спасению, через боль, страх и смерть, через века и тысячелетия, кроме как личным примером?
Как можно доказать истинность своего учения, кроме как умереть за него?
Как можно доказать истинность воскресения мертвых, кроме как воскреснуть самому?
А за третий вопрос вообще решили наказать.
Опасность этих книг в смешении понятий добра и зла, света и тьмы. Человека по сути заводят в туман. В вот этой «мутной воде» и ловит души князь тьмы.
С рождения на нас «печать» Святого Духа и Ангел Хранитель всегда рядом, но от рождения и бес. Ответы Ангела с ответами беса сложно спутать – логика Абсолютная.
С уважением Игорь

_________________
М. Игорь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Re: Путь к Богу
СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 7:21 pm Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Mix-Igor писал(а):
С рождения на нас «печать» Святого Духа и Ангел Хранитель всегда рядом, но от рождения и бес. Ответы Ангела с ответами беса сложно спутать – логика Абсолютная.
С уважением Игорь

Печать Святого Духа на нас - с Крещения. Не с рождения. Но она вовсе не исключает автоматически наших ошибок и падений, потому что воля наша свободна, и мы часто употребляем её во зло .. . Sad
В теме вопроса нет... но на последнее высказывание нельзя не возразить, потому что в нём заключается большая опасность для того, кто так думает. В нашем греховном, бедственном состоянии мы более открыты слову, внушению бесов, а не ангелов, более доступны их лукавому советованию, потому что оно льстит нашим страстям... Все святые отцы предостерегают нас от самочиния, от самоуверенности, все говорят, что только смирение, смиренное поучение у святых - безопасный путь... Послушайте вот их:

Авва Дорофей говорит: "Я не знаю другого падения, кроме того, когда человек следует сам себе. Увидишь ли падшего — знай, что он последовал самому себе. Нет ничего опаснее, нет ничего гибельнее сего... Нет несчастнее и ближе к погибели людей, не имеющих наставника в пути Божием. Лист сначала всегда бывает зелен, цветущ, красив, но потом постепенно засыхает, падает и наконец попирается ногами. Так и человек, никем не управляемый, сначала всегда имеет усердие к посту, бдению, безмолвию, послушанию и к другим добродетелям, потом усердие это мало-помалу охлаждается, и он, не имея никого, кто бы наставлял его, поддерживал и воспламенял в нем это усердие, нечувствительно засыхает, падает и становится наконец подвластным рабом врагов, кои делают уже с ним, что хотят."

http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=23

Святитель Игнатий Брянчанинов, епископ Кавказский и Черноморский. Книга первая. Аскетические опыты
Глава: О молитве Иисусовой. Отдел II О прелести
"Ученик. Дай точное и подробное понятие о прелести. Что такое прелесть?
Старец. Прелесть есть повреждение естества человеческого ложью. Прелесть есть состояние всех человеков без исключения, произведенное падением праотцев наших. Все мы — в прелести. Знание этого есть величайшее предохранение от прелести. Величайшая прелесть — признавать себя свободным от прелести. Все мы обмануты, все обольщены, все находимся в ложном состоянии, нуждаемся в освобождении истиною.
Ученик. Исчисли виды бесовской прелести, происходящей от неправильного упражнения молитвою.
Старец. Все виды бесовской прелести, которым подвергается подвижник молитвы, возникают из того, что в основание молитвы не положено покаяние, что покаяние не сделалось источником, душою, целью молитвы. «Если кто, — говорит прп. Григорий Синаит в вышеприведенной статье, — с самонадеянностью, основанною на самомнении, мечтает достигнуть в высокие молитвенные состояния, и стяжал ревность не истинную, а сатанинскую: того диавол удобно опутывает своими сетями, как своего служителя». Всякий, усиливающийся взойти на брак Сына Божия не в чистых и светлых одеждах, устраиваемых покаянием, а прямо в своем рубище, в состоянии ветхости, греховности и самообольщения, извергается вон, во тьму кромешную: в бесовскую прелесть. …. Покаяние и все, из чего оно составляется, как-то: сокрушение или болезнование духа, плач сердца, слезы, самоосуждение, памятование и предощущение смерти, суда Божия и вечных мук, ощущение присутствия Божия, страх Божий, суть дары Божии, дары великой) цены, дары первоначальные и основные, залоги даров высших и вечных. Без предварительного получения их подаяние последующих даров — не-возможно. «Как бы ни возвышенны были наши подвиги, — сказал святой Иоанн Лествичник, — но если мы не стяжали болезнующего сердца, то эти подвиги и ложны, и тщетны» (Лествица, Сло-во 7-е). Покаяние, сокрушение духа, плач cyть признаки, суть свидетельство правильности молитвенного подвига; отсутствие их — признак уклонения в ложное направление, признак самообольщения, прелести или бесплодия. То или другое, то есть прелесть или бесплодие, составляют неизбежное последствие неправильного упражнения молитвою, а неправильное упражнение молитвою неразлучно с самообольщением."

http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1422

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ответ
СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 8:02 pm Ответить с цитатой
Mix-Igor
Рядовой
Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 39
Откуда: краснодар




С крещения однозначно. Это опечатка.Спасибо за поправку.
Игорь

_________________
М. Игорь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Страннице
СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 8:15 pm Ответить с цитатой
Mix-Igor
Рядовой
Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 39
Откуда: краснодар




Мне указали путь. Я по нему иду, Разьве я где-то сказал, что я святой или , что лучше Вас? А вопроса в теме нет именно потому, что я обязан сомневаться в своих суждениях. Кто я такой, чтоб быть в себе уверенным, если сам Апостол Петр слышал крик петуха?

_________________
М. Игорь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Re: Путь к Богу
СообщениеДобавлено: Пн Окт 08, 2007 8:45 am Ответить с цитатой
Wanderer
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 09.01.2007
Сообщения: 127




Mix-Igor писал(а):

В теме о экстрасенсах Котенок Гав, то сути , задала вопросы.


И получила на них ответы. Может быть ответы показались сложными и поэтому небыли приняты за ответы. Почитайте еще раз внимательнее все ссылки которые есть в той теме.

Игнатий (Брянчанинов), свт.
Письма к мирянам
184 (278,9)

Как каяться мирянину. - Самообольщение.- Наставление ко спасению.

С Божиею помощию отвечаю на письмо ваше. Сказал Господь: “Никтоже может прийдти ко Мне, аще не Отец, пославый Мя, привлечет Его” (Иоан. 6, 44). Итак – хотя орудие призвания – человек, но призвание – Божие; призывающий Бог. Ощутив это призвание, которое сделалось вам слышимым по совершении уже многаго пути в земном странствовании, не ожесточите сердца вашего. А ожесточается оно лестию греховною, как сказал святый Апостол Павел. “Блюдите, братия, – говорит он, – да не будет когда в некоем от вас сердце лукаво, исполнено неверия, во еже отступити от Бога жива” (Евр. 3; 12).

Не советовал бы я вам входить в подробное и тонкое разбирательство грехов и греховных качеств ваших. Соберите их все в один сосуд покаяния и ввергните в бездну милосердия Божия. Тонкое разбирательство грехов своих нейдет человеку, ведущему светскую жизнь: оно будет только ввергать его в уныние, недоумение, смущение. Бог знает наши грехи, и если мы будем постоянно прибегать к Нему в покаянии, то Он постепенно исцелит самую греховность нашу, то есть, греховные навыки, качества сердца. Грехи, соделанные словом, делом, сложением помышлений, должно сказать на исповеди отцу духовному; а в тонкое разбирательство духовных качеств, повторяю, не должно светскому человеку пускаться: это ловушка, ставимая ловителем душ наших. Познается же она по производимому в нас смущению и унынию, хотя по наружности и облечена в благовидность добра. Нужно это черное покрывало для иноков, чтоб закрывать ими лучи благодати, сияющие из ума их и сердца; нужно это черное покрывало для иноков уже преуспевших, которых зрение греховности своей не может привести в безнадежие, приводит только в смирение. Так некогда носил покрывало на сияющем лице своем Боговидец Моисей.

Надо признавать, – и это признание будет вполне справедливым; – надо признавать, что все мы, человеки, находимся больше или меньше в самообольщении, все обмануты, все носим обман в себе. Это – следствие нашего падения, совершившагося чрез принятие лжи за истину; так всегда падаем и ныне. Оттого в нас такая переменчивость! Утром я таков, к полудню иной, после полудня еще иной, и так далее. Оба мира действуют на меня, я подчинен обоим им, в плену у обоих их. Мир духов действует чрез помышления в сердечныя ощущения; мир вещественный – чрез чувства телесныя. Оба манят ко вкушению плода запрещеннаго. Телесным чувствам, зрению, слуху, осязанию представляется этот плод прекрасным; помысл, – слово невидимаго существа, внушает, твердит: “вкуси, узнай!”. Манит любопытством, подстрекает тщеславием. Раздается в душе нашей голос обольстителя, голос, который услышали, во-первых, наши прародители в раю; раздается голос: “будете яко бози”. Раздается и соблазняет; соблазняет и убивает. Потому-то дана человекам новая добродетель: “смирение”, дано новое внутреннее делание: “покаяние”. И делание и добродетель – подлинно странныя! Оне радикально противоположны тому, чрез что мы пали. Покаянием умерщвляется пагубное влияние чувств телесных; а смирением уничтожается высокоумие, тщеславие, гордость житейская, словом все, что человека, попросту сказать, с ума сводит.

Как же быть! – Не должно смущаться бывающими переменами, как чем-то необыкновенным; не должно пускаться в тонкое разбирательство грехов, но проводить жизнь в постоянном покаянии, признавая себя грешным во всех отношениях и веруя, что милосердый Господь всякаго, лишь признавшаго греховность свою, приемлет в объятия Своего милосердия, в недро спасения. Это разумеется не о грехах смертных, покаяние в которых принимается Богом только тогда, когда человек оставит смертный грех. Занятия по дому и хозяйству очень полезны: удаляют от праздности и облегчают уму невидимую его борьбу. Борьба при праздности возводит в сильный подвиг, позволительный только тому, кто к нему вынужден обстоятельствами, или приведен Богом. Благоразумие требует не выходить на борьбу, превышающую силы, напротив того, по возможности облегчать ее для себя. Веруйте Всемогущему Богу, надейтесь на Него, живите терпеливо и постоянно, живите в простоте, в покаянии и смирении, предавайтесь воле Божией, когда случиться сбиться с праваго пути, – снова на него направляйтесь, – и спасетесь.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 5:58 pm Ответить с цитатой
Котенок Гав
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 09.08.2007
Сообщения: 125
Откуда: Ekaterinburg




Сообщение удалено, как содержащее хулу на Бога.

Пользователь забанен.

heres.

_________________
Мир прекрасен в каждый миг своего существования, потому что он создан Богом.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 7:34 pm Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Котенок Гав
Вам ведь как дважды два объяснили, причём словами священников, что Лазарев подлежит анафеме. Что его учения смертельны для души. Что экстрасенс - тот же колдун. Что его откровения - из мутного бесовского источник. Вы, наконец, нарушаете правила форума и искушаете форумчан, пропагандируя здесь его книги. Sad
Позвольте дать Вам совет: не спорьте, раз не умеете услышать ответы, а возьмитесь просто за своё духовное образование. Начиная с таких книг, как Закон Божий, жития святых, поучения святых отцов. За православные книги возьмитесь. Вы верите в Бога? Поверьте и Ему. Поверьте Церкви Христовой, пока Вы не вмещаете смирения. Просто поверьте. Все Ваши рассуждения, увы, далеки от православия, но чтобы это понять, Вам надо отбросить то, что в Вас так глубоко засело, и самой взяться за труд - начать с нуля познание истинной духовной науки.
Могу дать Вам для начала пару ссылочек:

http://kds.eparhia.ru/bibliot/svoenasledie/ioanntobolskiy/bojeuipromusel/

http://blagoslovenie.su/izdat/books/dorof/3.php
http://www.svitlo.net/nasled/makeg/00.shtml
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1422
http://www.pagez.ru/olb/193.php
http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb.htm


И позвольте Вас предостеречь. Знаете, Бог не посылает искушения выше сил. И только в одном случае бывает исключение из этого правила: за гордость могут быть посланы искушения, превышающие силы, - чтобы человек хоть так опамятовался. Смирение спасает от многих бед... И его благоухание - в послушании Церкви Христовой.

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 9:03 pm Ответить с цитатой
Blade
Житель форума
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 728
Откуда: Родился и жил в Питере, но в данный момент живу в США




Я пожалуй всем кто здесь стремиться познать высшие богословские вопросы, расскажу одну историю из отечника.
Жил был один отшельник очень богоугодной жизни который имел высокие богословские познания, да и сама его жизнь была благочестивой что его прославляли люди. Однажды келейник Пимена Великого (по моему это был Пимен Великий, но я могу ошибаться. Точно кто то из таких великих святыхю) услышал про этого отшельника и сказал своему учителю чтобы привести к нему этого отшельника. Пимен Великий дал на это свое благословение. Келейник пошел к этому отшельнику и сказал ему что есть такой подвижник как Пимен Великий и отшельник изьявил желание придти к святому. Когда он зашел к нему в келью то начал говрить о высоких вещах, материях и все такое. А Пимен сидел и ничего не говорил. Отшельник ушел, и говрит келейнику- "что ты привел меня к этому старцу. Он ничего вообще не знает." Ну, келейник приходит к старцу и спрашивает-"Отче, почему ты молчал всю дорогу и ничего не говорил." А святой сказал в ответ-"он от вышних, а я от нижних. " Келейник передал этот ответ отшельнику, и тот понял про что святой сказал. Тогда он к нему идет и говорит- "Отче, страсти владеют мною." И тогда Пимен Великий начал говорить, и поучать его. И после, отшельник ушел, получив огромную пользу от беседы.
Так что народ, давайте лучше очищать свое сердце от страстей, а не заниматься высшими материями; как известо "чистый сердцем Бога узрят"

_________________
"Держи ум твой во аде, и не отчаивайся."
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 9:04 pm Ответить с цитатой
Blade
Житель форума
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 728
Откуда: Родился и жил в Питере, но в данный момент живу в США




И еще, Катенок Гав, истину нужно искать у Бога, а не у сатаны. А то доиграетесь со своим Лазаревым в итоге.....

_________________
"Держи ум твой во аде, и не отчаивайся."
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 8:33 am Ответить с цитатой
Wanderer
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 09.01.2007
Сообщения: 127




Мы знаем мир таким каким нам его преподнесли в школе, институте – материальным. Закон духовный, заменил закон человеческий – мораль. Если человеку не дали по каким то причинам духовного, не его вина. Но человек ищет, некоторые начинают от «корней», а некоторые с «верхушек», соответственно находясь на верху прыгают с верхушки на верхушки складывая убогие познания в уме имеют своё «мнение». Некоторые спускаются или падают и находят «корень» в скорби, поднимаются с надеждою увидеть небо.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 Путь к Богу 
 Список форумов Миряне » Вопросы неправославных
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 1 из 1  

  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .