Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » За чашкой чая » Современный русский язык в церкви На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 3:22 pm Ответить с цитатой
НаташаМ23
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 01.07.2007
Сообщения: 164
Откуда: Москва




(ושפית) разить , раздроблять, так это слово Онкелос переводит.
(Онкелос и Аквилла - прозелиты, перведшие Библию на арамейский и греческий. Question ставлю знак вопроса, потому, что не знаю, что известно о переводчиках Библии, а это вроде по талмуду)

Так вот в зависимости от перевода, если не меняется, то становится менее понятен смысл. В Законе Божием Слободского, это место объясняется, как обетование Спасителя.
А вот что в Пасхальном послании митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла:
"И вражду положу между тобою (то есть диаволом) и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту" (Быт. 3. 15). Это библейское пророчество, данное сразу после грехопадения первых людей, имеет величайшее значение. В нем приоткрывается тайна человеческой истории, в центре которой невидимая, но реальная борьба между добром и злом, между светом и тьмою (Ин. 3. 19-20; Ин. 7. 7).
Если под семенем жены следует понимать как весь человеческий род, так в прямом смысле тех, кто борется со злом, то под семенем диавола — "сынов погибели, противления, диавола (Ин. 8. 44; Деян. 13. 10). Как из среды этих наследников и детей диавола Священное Писание особенно выделяет одного "великого противника", "человека беззакония и сына погибели", то есть антихриста (2 Фес. 2. 3-4), так в полной параллели с этим выделяет и одного Великого Потомка, рождаемого от жены (Галл. 4. 4-5), как победителя над диаволом. Этот Великий Потомок праматери Евы и есть Господь Иисус Христос."

_________________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
(1Кор.8,2-3)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Re: ответ
СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 4:07 pm Ответить с цитатой
НаташаМ23
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 01.07.2007
Сообщения: 164
Откуда: Москва




Mix-Igor писал(а):
Здравствуйте Римлянин и Владимир. Год назад я довольно долго разговаривал со священником на эту тему. У меня было ощущение, что пытаюсь наколоть вилкой соленый грибочек и не могу, постоянно ускользает в сторону. Здесь ситуация повторяется. Я задал конкретный вопрос, и пояснил суть.

Смысл сказанного мной не в том, что нужно обязательно перевести церковную службу на русский язык. Смысл в другом – в результате сильного изменения языка (1000 ЛЕТ!) стало сложно понимать суть основ православия впервые приходящим в храм.
Вы с этим согласны?
Изменение языка это лишь один из вариантов решения проблемы. И ходить священникам по домам совсем не обязательно.
Когда не верующий человек начинает задумываться о Боге, то он идет в православный храм – его корни , генетическая память тянут туда. И что он там видит – полное безразличие. Пришел – стой, ушел – и хрен с тобой. ( Извините). А ведь священники ОБЯЗАНЫ быть «ловцами человеков


Игорь, а почему бы такому человеку не подойти, не спросить? и книжки нужные подберут обязательно в лавке, посоветуют, и батюшка поговорит, на вопросы ответит. Нужно только самому хотеть и хоть немного приложить усилий. Или должны стоять специальные люди и отслеживать незнакомые лица, чтобы потом поймать на выходе и начать все объяснять? Во многих храмах, кстати, есть воскресные школы для взрослых, могут занятия посещать все, кто желает и бесплатно.
Мне батюшка, когда я подошла к нему в первый раз, подарил мне подходящие книжки, поговорил, на вопросы ответил... Very Happy

_________________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
(1Кор.8,2-3)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 4:27 pm Ответить с цитатой
Владимир
Житель форума
Зарегистрирован: 16.02.2006
Сообщения: 728
Откуда: Ильичёвск




НаташаМ23 писал(а):
сотрет - это перевод с древнееврейского (арамейского).

То есть уже получается, что Семя Жены сотрет главу змея.

А с древнегреческого переводится обычно как твою блюсти будет главу Question


Подстерегать, стеречь

уже недалеко до стереть, только совсем другой смысл.
Заглянул в Библию на английском языке American Standard Version там 2 раза один и тот же глагол
to bruise-ставить синяк, ушибить, ранить
р.Б.

_________________
Господь мой и Бог мой!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 4:32 pm Ответить с цитатой
Андрей Оптимист
Рядовой
Зарегистрирован: 09.10.2007
Сообщения: 13
Откуда: Курская область




Приятно удивлен, что эта тема многих заинтересовала. Отвечаю на посты с самого начала.
Antonis, я тоже присоединяюсь к аплодисментам в твою честь! 5 баллов! Однако я ничего смешного в этом не вижу: присутствует самое главное в словах - информативность, каждое слово несет информацию, доступную всем. Мы можем выучить ЦСЯ, но мыслить мы на нем не будем, кроме того, молясь на этом языке по воскресеньям (чаще у большинства современных людей не получится), человек будет забывать его постепенно.


Heres, спасибо за ссылку.

1)Статья господина Переседова никоим образом не опровергает мои слова. По крайней мере я ничего такого не обнаружил.
2)Почитайте отзывы на статью! Вы замечали раньше, что у людей, которые хотят изменить систему, более аргументированная позиция? Все дело в том, что им приходится ПЕРЕубеждать людей, а тут без веских аргументов не обойтись. А вот чтобы отстаивать систему, много ума не надо. Вот это как раз и видно в отзывах: agnia_krosota и frau_anderson приводят наиболее аргументированные мнения на этот счет, чем все остальные вместе взятые. Почитайте. Скажу честно, что до прочтения этих отзывов, я кроме как о смене языков и не думал, но теперь я согласен с этими девушками. Сразу видно, что frau_anderson не один год над этим думала, в отличие от меня, да и наверно в отличие от всех тех, кто отстаивает ЦСЯ. Ведь действительно, Церковь на сегодняшний день является элитарным клубом, в который не всякий вхож. Или там тоже «обустраиваются», как вы со Странницей выразились? Я полностью поддерживаю frau_anderson.


Как уже писала Мрия, не даром Бог дал апостолам разные языки, чтобы они могли говорить с людьми на доступным им языках. А у нас получается наоборот, люди должны учить язык для того, чтобы понимать, о чем говорят в церкви. А с Богом можно говорить на любом языке! Неужели глухонемые никогда не будут услышаны Богом? Как писала фрау_андерсон, Церковь – лишь посредник между людьми и Богом!

Владимир, отстаивая актуальность ЦСЯ вы не брезгуете употребить такое выражение, как «ИМХО». Странного ничего не находите?


Римлянин, я с вами согласен, при любом переводе смысл обязательно теряется. Но вот вам выдержка из «Закона Божия»:
Цитата:
Библия написана пророком Моисеем на древне-еврейском языке, а на этом языке и день и период времени назывались одним словом "иом". Но точно знать, какие это были "дни" мы не можем, тем более что нам известно: "У Господа один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день" (2 Петр. 3, 8; Псал. 89, 5).

А вот еще:
Цитата:
Св. Библия начинается словами: "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт. 1, 1).

"В начале" по-еврейски "берешит" значит "сперва", или "в начале времени", т. к. до этого была только вечность.

"Сотворил" здесь употреблено еврейское слово "бара", означающее сделал из ничего - сотворил; в отличие от другого еврейского слова "асса", означающее созидать, образовывать, делать из наличного материала. Слово "бара" (сотворил из ничего) всего три раза употребляется при творении мира: 1) в начале - первый творческий акт, 2) при сотворении "души живой" - первых животных и 3) при сотворении человека.

О небе, в собственном смысле, дальше ничего не говорится, т. к. оно было закончено благоустроением. Это был, как выше изложено, мир духовный, ангельский. Дальше в Библии будет говориться о тверди небесной, названной Богом "небом", как напоминание о высшем духовном небе.

Какой из этого можно сделать вывод? Часть смысла уже потеряна! Нашли же ведь выход – дали примечание. В конце концов, Церковь должна поработать над тем, чтобы перевести все на русский язык и дать к этому переводу примечания.

Цитата:
Все же считаю, Господь Бог не допустил, что бы при переводе были искажения. Ведь готовились переводчики так же как и иконописцы, постясь и молясь.

А кто мешает сегодня таким же образом готовить переводчиков??? Никто не оспаривает право Церкви осуществить перевод.

Цитата:
А кто ищет моду на то что бы быть православным,( потому что сейчас в высших эшелонах власти пошла мода на посещения церквей),
тот найдет только поверхностное, и обрядное.

Не надо всех под одну гребенку...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 4:44 pm Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




НаташаМ23 писал(а):
Может, кто подскажет:
"и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту"(Быт.3:15) Вот такой перевод на современный русский язык, и ничего особенного, просто Господь говорит змею (и вего лице всем змеям) о его положении в мире. А в другом переводе:«вражду положу между тобою, и между женою, и между семенем твоим, и между семенем тоя; той твою сотрет главу, и ты блюсти будешь его пяту» (Быт. 3:15). А в этом переводе (там с большая буква пишется только после точки), это церковнославянский, получается уже другой смысл, это уже Господь обращаеся к змею-диаволу, и это уже обетование спасителя. Так более правильный перевод это на церковнославянском? А то очень большая разница получается. В программах поиска по Библии встречается только такой перевод, как я написала в начале.


На самом деле одно толкование не противоречит другому: их может быть много, взаимодополняющих:

Комментарии Лопухина к Ветхому завету / Бытие / Глава 3
"15 И вражду положу. Данный раздел — величайшей важности. В нем заключено пророчество, проходящее через всю мировую историю, вплоть до самого конца мира, и вместе исполняющееся на каждой странице вышеупомянутой истории. Названная здесь глубокая вражда есть та внутренняя оппозиция, которая существует между добром и злом, светом и тьмою (Ин 3:19-20; Ин 7:7; 1 Ин 2:15), — эта вражда находит отражение даже в сфере высших духов (Откр 12:7-9). «Первая в мире жена первая попала в сеть диавола, но она же своим раскаянием (разумеется, раскаяние всей последующей внерайской жизни) первая и потрясает его власть над собой» (Виссарион). Многие отцы Церкви (Иустин, Ириней, Киприан, Златоуст, Иероним и др.), основываясь на различных местах Св. Писания, относят данное указание не столько к Еве, сколько к той великой жене, которая больше всех других жен, олицетворила в себе «вражду» к царству сатаны, послужив тайне воплощения (Откр 12:13,17; Гал 4:4; Ис 7:14; Лк 2:7; Иер 31:22). Взамен погибельной дружбы жены со змием, между ними полагается спасительная вражда. Поскольку жена первого Адама была причиной падения, постольку мать второго Адама явилась орудием спасения. — И между семенем твоим и семенем ее. Под семенем змия в ближайшем, буквальном смысле разумеется потомство естественного змия, т. е. все будущие особи этого рода, с которыми потомство жены, т. е. все вообще человечество, ведет исконную и ожесточенную войну; но в дальнейшем, определенном смысле путем этой аналогии символизируется потомство змия-искусителя, т. е. чада диавола по духу, которые на языке Св. Писания именуются то «порождениями ехидны» (Мф 3:7; Мф 12:34; Мф 23:33), «то плевелами на Божьей ниве» (Мф 13:38-40), то прямо «сынами погибели, противления, диавола» (Ин 8:44; Деян 13:10). Из среды этих чад диавола Св. Писание особенно выделяет одного «великого противника», «человека беззакония и сына погибели», т. е. антихриста (2 Фес 2:3). В полной параллели с этим устанавливается и толкование семени жены: под ним точно также, прежде всего, разумеется все ее потомство — весь человеческий род; в дальнейшем, определяемом контекстом речи, смысле под ним разумеются благочестивые представители человечества, энергично боровшиеся с царившим на земле злом; наконец, из среды этого последнего Св. Писание дает основание выделить одного Великого Потомка, рождаемого от жены (Гал 4:4; Быт 17:7,19), в качестве победоносного противника антихриста, главного виновника победы над змием. — Оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. Сам процесс и характер вышеуказанной вражды наглядно изображается в художественной картине великой борьбы двух враждующих сторон, со смертельным исходом для одной из них (поражение в голову) и сравнительно незначительным уроном для другой (ужалении в пяту). Довольно близкие аналогии этому образу встречаются и в других местах Св. Писания (Рим 16:20 и др.). Упоминание здесь о жене, о змие и их потомстве, о поражении в голову и ужаление в пяту — все это не более как художественные образы, но образы полные глубокого смысла: в них заключена идея борьбы между царством света, правды и добра и областью тьмы, лжи и всякого зла; эта высоко драматическая борьба, начавшись с момента грехопадения наших прародителей, проходит через всю мировую историю и имеет завершиться лишь в царстве славы полным торжеством добра, когда по слову Писания, будет Бог «всяческая во всех» (1 Кор 15:28; ср. Ин 12:32). Заключением этой борьбы и будет тот духовный поединок, о котором говорится здесь, когда «Он» (αὐτὸς — местом, муж. рода), т. е. Великий Потомок, вступит в брань с самим змием или главным его исчадием — антихристом и поразит последнего на голову (2 Фес 2:8-9; Откр 20:10). Любопытно, что традиция язычества сохранила довольно прочную память об этом важном факте и на различных художественных памятниках запечатлила даже самую картину этой борьбы. Если это божественное обетование о победе над диаволом служит живым источником утешения и радости для нас, то каким же лучом животворной надежды было оно для падших прародителей, впервые услыхавших из уст самого Бога эту радостнейшую весть? Поэтому данное обетование вполне заслуженно именуется «первоевангелием», т. е. первой благой вестью о грядущем Избавителе от рабства диаволу."

http://www.ubrus.org/bible-pages/?part_id=101&page_id=3

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 5:13 pm Ответить с цитатой
НаташаМ23
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 01.07.2007
Сообщения: 164
Откуда: Москва




Спасибо большое. Конечно не противоречат, только без толкования(другого), не разобраться Embarassed Very Happy


Последний раз редактировалось: НаташаМ23 (Вт Окт 30, 2007 5:17 pm), всего редактировалось 1 раз

_________________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
(1Кор.8,2-3)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 5:15 pm Ответить с цитатой
Владимир
Житель форума
Зарегистрирован: 16.02.2006
Сообщения: 728
Откуда: Ильичёвск




НаташаМ23 писал(а):
(ושפית) разить , раздроблять, так это слово Онкелос переводит.
(Онкелос и Аквилла - прозелиты, перведшие Библию на арамейский и греческий. Question ставлю знак вопроса, потому, что не знаю, что известно о переводчиках Библии, а это вроде по талмуду)"


Известно, что Ветхий Завет был переведен 70ю переводчиками с иврита на греческий в 270 г до Р.Х. ,среди переводчиков был старец Симеон ( так сколько лет он прожил,чтобы стать восприемником младенца И.Христа ?) Этот вариант В.З. называется Септуагинта, по числу 70.
А кто такие Онкелос и Аквила ? Это проходят наверное в иудейских школах.
Цитата:

Так вот в зависимости от перевода, если не меняется, то становится менее понятен смысл. В Законе Божием Слободского, это место объясняется, как обетование Спасителя.

Да, он самовольно поставил слово его с большой буквы и получилось, что речь идёт о Христе.
В Древней Греции и в Византии псали всё ( на папирусах и на камнях )только большими буквами до 7-го века. В 7 веке арабы захватили Египет с его папирусами, и греки стали писить на пергаменте, который изготавливали из шкур животных. Это был очень дорогой материал, в целях экономии которго были изобретены маленькие буквы.
Так септуагинта написана большими буквами, тогда маленьких ещё не было.
р.Б.
[/quote]

_________________
Господь мой и Бог мой!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 5:38 pm Ответить с цитатой
НаташаМ23
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 01.07.2007
Сообщения: 164
Откуда: Москва




"Когда лукавому искусителю удалось прельстить первых человеков и тем разрушить их райское блаженство; когда смерть, прежде возвещенная предохранительно, а потом уполномоченная правосудием, наступала на человека по следам греха: тогда милосердый в самом правосудии Бог, приостановив ее, благоволил в умирающем уже и погибающем человечестве посеять новое семя жизни и спасения. Чудным образом, в слове осуждения, частию скрыл Он, частию открыл тайну помилования, когда осуждаемому искусителю сказал: вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между Семенем тоя; Той твою сотрет главу (Быт 3,15)." - Это у Святителя Филарета (Дроздова).
И еще много у кого встречается, что именно с большой буквы пишется. Но в общем, все понятно, почему так можно и так.
А у меня в Библии все маленькими буквами пишется (на церковнославянском), за исключением красных строк.

Владимир, спасибо за переводчиков.
(А Онкелос и Аквилла(похоже это оно лицо все-же) переводил уже после Рождества Христова )

_________________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
(1Кор.8,2-3)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 6:31 pm Ответить с цитатой
НаташаМ23
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 01.07.2007
Сообщения: 164
Откуда: Москва




Владимир, а как потом переводилась еще Библия, после 70 переводчиков (о которых вы писали)?

_________________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
(1Кор.8,2-3)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 6:36 pm Ответить с цитатой
heres
Админ
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 1967
Откуда: Столица




Цитата:
Статья господина Переседова никоим образом не опровергает мои слова
Ну да. "Ущелье дает убежище барсукам"... "Молитвенное поднятие рук, жертва вечерняя... Главное, чтобы было комфортно, да? Не напрягаясь. Зачем учить церковнославянский - лучше переделать все под себя.


Митрополит Киевский Владимир говорит о необходимости сохранения церковнославянского языка как языка богослужений
В интервью газете «Товарищ» митрополит Киевский и всея Украины Владимир рассказал о своем видении процессов, которые происходят в духовной и светской жизни Украины. Владыка, в частности, назвал церковнославянский язык «давним приобретением», на нем «молились и равноапостольный князь Владимир, и преподобный Нестор Летописец, и запорожские казаки, и Тарас Шевченко».

Как информирует сайт интернет-издания «Поместность», в интервью Предстоятель Украинской Православной Церкви подчеркнул: «Дискуссии о языке богослужений — очень давние, противоречий всегда было много, но в результате все-таки приходили к необходимости сохранения церковнославянского. Это наше давнее приобретение, созданное просветителями равноапостольными братьями Кириллом и Мефодием.
http://www.patriarchia.ru/db/text/291081.html




Заведующая кафедрой теории и истории языка ПСТГУ Л.И. Маршева:

Богослужебный язык — динамично развивающаяся система, что наглядно демонстрирует новейшее время, когда интенсивно пишутся акафисты и службы новопрославленным святым.

Те, кто ратуют за переход в богослужении на русский язык, говорят о запутанности церковнославянского синтаксиса и морфологии.

Но любому человеку, владеющему азами лингвистической теории и обладающему логическим мышлением, по силам найти в предложении грамматическую основу (подлежащее и сказуемое), присоединить к ней другие члены, выстроить их в привычный для современного уха и глаза порядок — и уловить смысловую нить.

Общеизвестно, что в настоящее время церковнославянский язык является официальным, «рабочим» языком Русской Православной Церкви. Он благословлен высшей духовной иерархией.

Разумеется, и здесь находится контраргумент: зачем использовать непонятный церковно-славянский, когда есть русский — общегосударственный, общеупотребительный, общеобязательный для всех граждан Российской Федерации.

Вновь приходится напоминать: устно-разговорная и книжно-письменная (церковнославянская) разновидности всегда находились в отношениях дополнительного распределения: то, что можно было выразить в одном коде, не вербализировалось в другом. И самое главное — никаких осложнений при коммуникативном переориентировании не возникало.

И именно поэтому многочисленные альтернативные попытки Литургии на русском, украинском и белорусском и иных языках всякий раз оборачивались неудачей, а посему отнесены церковными иерархами к маргинальным.

Надо честно и смиренно признать: вопрос о затемненности церковнославянского языка лежит не столько в собственно лингвистической плоскости, сколько в элементарной непросвещенности большинства православных верующих.

http://www.patriarchia.ru/db/text/250125.html


И первоиерархи и простые батюшки и православные филологи все в один голос говорят: учитесь, не ленитесь, церковнославянский - сакральный язык, основание и оплот русского языка!
И только "модернистам"-обновленцам неймется, ведь так будет иллюзия движения, прогресса, обновления Церкви.

Надоело, право слово.
Обновитесь сначала сами в Духе и Истине - а потом нововведения в церковные службы вводите.
Как служили на церковнославянском - так и будем.
Не отдадим.
Тема закрыта.

_________________
Нощь убо прейде, а день приближися: отложим убо дела темная, и облечемся во оружие света.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 Современный русский язык в церкви 
 Список форумов Миряне » За чашкой чая
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 4 из 4  
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .