Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » Нравоучения » МЕРТВЫЕ ДУШИ (проблема номинальных христиан) На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 

Нужна ли повсеместная обязательная подготовка к Крещению?
Не нужна. Требуя подготовки мы оттолкнем людей.
8%
 8%  [ 3 ]
Подготовка нужна, это - важнейшая духовная помощь человеку.
55%
 55%  [ 19 ]
Крещение без подготовки допустимо только в случае смертельной опасности.
35%
 35%  [ 12 ]
Подготовка к крещению - это выдумки обновленцев.
0%
 0%  [ 0 ]
Всего голосов : 34

МЕРТВЫЕ ДУШИ (проблема номинальных христиан)
СообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2006 2:49 am Ответить с цитатой
священник Георгий
Рядовой
Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 48
Откуда: Калужская епархия, г. Обнинск, ДПЦ "Вера, Надежда, Любовь"




Вы никогда не задумывались о том существуют ли реально такие категории людей как "отпавшие от веры" "оглашенные" "верные"? На каждой Литургии мы слышим ектинии об оглашенных и часто послушно склоняем вместо них главу. Мы (верные христиане) мучаемся со своими родственниками, которых мы не можем затащить в храм и которые говорят, что "Бог у низ в душе""Посредники им не нужны" "Все священники - корыстолюбцы" "Постоянно ходят в храм только фанатики" и прочее. Мы часто говорим о крещеных, но чуждающихся Церкви людях, что они - "православные", только "невоцерковленные".

В целом, если рассмотреть сегодняшнюю ситуацию с канонической и святоотеческой точкой зрения, то окажется, что мы живем в полной неразберихе. И ладно бы это была неразбериха в умах. Ведь это - неразбериха в нашей жизни! И просто в жизни и, что самое страшное, в духовной жизни!

Многие проблемы, с которыми мы сегодня сталкиваемся в церковной жизни не новы для Церкви. Церковь имеет уникальный опыт разрешения духовных пролем. Наша задача - не изобретать велосипед, а пользоваться этим опытом.

"Мертвые души" - это название моей статьи (эссе), которую я хотел бы обсудить с неравнодушными православными людьми. В ней я сделал попытку рассмотреть современную церковную действительность с точки зрения Священного Предания и исторического опыта Церкви.
Ее содержание вынесено из неравнодушного переживания повседневной приходской действительности. На мой взгляд, проблемы, затронутые в статье касаются каждого христианина и каждый должен ответственно определить свое отношение к поднятым в статье вопросам.

Полный текст статьи находится по адресу: http://www.reshma.nov.ru/texts/kazantsev_mertvie_dushi3.htm , но здесь размещена не самая последняя редакция статьи. Последнюю редакцию статьи можно взять на форуме "Православная беседа" по адресу: http://pravbeseda.ru/forum/view.php?site=pb&bn=pb_main&key=1155073809 Здесь она прикреплена к моему сообщению, открывающему тему "Номинальное христианство. Возможно ли решение проблемы?". В случае затруднений с ссылками могу выслать статью на личный почтовый ящик.

Хотелось бы увидеть критику или одобрение по содержанию статьи, по конкретному тексту. Хотя я постараюсь ответить на все вопросы.

Некоторые выдержки из статьи привожу здесь.

МЁРТВЫЕ ДУШИ
(взгляд священника на некоторые явления приходской жизни)

Итак, если кто принимает на себя имя Христово, а того, что умопредставляется с сим именем, не являет в жизни, тот ложно носит сие имя… оно – бездушная личина с чертами человеческого образа, наложенная на обезьяну.
Свт Григорий Нисский .

К. Льюис написал, в свое время, в «Письмах Баламута», что бесовская игра с людьми «состоит в том, чтобы они бегали с огнетушителем во время наводнения и переходили на ту сторону лодки, которая почти уже под водой» . При внимательном рассмотрении окружающей действительности можно убедиться, что писательская проницательность не подвела Льюиса. Если 15 лет назад можно было еще сомневаться и рассуждать о применимости тех или иных способов привлечения людей в Церковь и духовного влияния на их жизнь, то сегодняшнее положение требует выработки единой конструктивной позиции. Методы обрядовых отношений с людьми, поставленные в основу деятельности Церкви, показали свою утопичность. Именно эти методы стали причиной крена «на ту сторону лодки, которая почти уже под водой». Но сегодня, имея 1,5-3% населения, живущих по-христиански, против почти 90%, принимающих формальное участие в обрядах Церкви, мы продолжаем умножать число номинальных «христиан» и спорить о методах.[…]

Необходимость ответственного и осознанного отношения к членству в Церкви с предельной ясностью и точностью обозначил еще в начале XX века свщмч. Иларион (Троицкий). В своем сочинении «Христианства нет без Церкви» он показал, что христианство без молитвенно-евхаристической жизни в Церкви – чудовищное заблуждение. […]
Сегодня формальная религиозность претендует на право быть единственной выразительницей христианской духовности. Она удобна и не требует от человека аскезы и соответствия нравственным идеалам. Формальная религиозность пользуется популярностью в светском обществе. […]
Обыватели, восхищавшиеся христианством во времена свщмч. Иллариона, знали о нем не понаслышке. […] Большинство же сегодняшних жителей нашей страны […] совмещают в себе мощное стремление использовать Церковь в своей жизни для получения мистической помощи в бытовых ситуациях и неприязнь ко всему церковному.
Вот всего лишь несколько примеров из практики. […]
В Обнинске же был еще более печальный пример (начало 2006 года). В одной из школ на классном часе учительница рассказывала детям о воине Евгении Родионове, который под пытками не отрекся от веры и отказался снять крест с груди. После рассказа учительница поинтересовалась, кто из ребят в классе крещен. Руки подняли около 80 %. «А у кого крестики есть?» – спросила учительница. Таких оказалось немного. Страшно не то, что их оказалось мало. Страшно, что на следующий день родители возмущались тем, что в школе идет «религиозная пропаганда». Ведь некоторые дети пришли домой и попросили родителей купить им крестики…. Возмущались родители, крестившие ранее своих детей.
[…]Примеров достаточно. Понятно, что очень часто противостоят Церкви на всех уровнях, в том числе и на политическом, люди крещеные, называющие себя православными. Правильно ли считать их полноценными членами Церкви? А какое именование им дать? Как к ним относиться? Как относиться ко всем тем, кто живет обычной жизнью, забыв о христианском долге перед Церковью? […]

2. Отпавшие или «невоцерковленные»?
Интересно, что пришедшее к нам с Запада губительное заблуждение о возможности существования некоего «христианства», независимого от Церкви, теперь облекается в одежду новой богословской «теории». […] Назовем эти рассуждения «теорией пассивного членства в Церкви». В обиходе это «богословствование» проявляется в том, что крещеных, но не ведущих христианского образа жизни людей, называют лукавым словом «невоцерковленные». Подразумевается, что человек уже стал православным христианином, но ему не хватает самой малости – начать соблюдать нормы церковной жизни. Но, считается, что это мелочь, главное – крещеный человек.
Ложный стереотип позволяет невоцерковленных называть «православными». Но это противоречит логике канонов. […]
Есть еще одна категория людей, которую выделяют древние источники церковного права, – «отпавшие» (добровольно или невольно). Среди добровольно отпавших церковную правоспособность приобретают только люди, искренне раскаявшиеся в своем отпадении от веры. Но даже к раскаявшимся каноны предельно строги. Святители Василий Великий и Григорий Нисский считают, что раскаявшийся в добровольном отпадении человек должен быть лишен Причастия до самой смерти. […]
Ясно, что правило говорит здесь о возвращении к прежнему образу жизни после Крещения как о признаке отпадения. Этот признак позволяет соотнести «невоцерковленных» людей, «как псов на свою блевотину возвратившихся», именно с добровольно отпавшими. […]
Отпавший человек, как утративший благодатное общение с Богом, должен терять и церковную правоспособность. Он нуждается в искреннем (а не внешнем) сугубом покаянии, о котором говорится в последних словах 12 правила I Вселенского Собора. Таких людей никак нельзя назвать членами Церкви. Но употреблять канонический термин «отпавшие» по отношению к ним нужно с учетом современной ситуации. Ни в коем случае нельзя воспринимать его как выражение пренебрежительного отношения к тем, кто утратил связь с Церковью.
Отпавшие – это люди, нуждающиеся в особой деятельной заботе об их возвращении в Церковь. […] Факт остается фактом: крещеный, но не живущий по-христиански человек является отпавшим. Причем сегодня огромная доля вины за его отпадение ложится на того, кто его крестил, но не позаботился о его просвещении. И именно здесь нужно искать причины появления псевдоканонического термина «невоцерковленные». […].

3. Попрание дарованной благодати
Следующей ложной богословской теорией, широко распространённой в современной церковной среде, является убеждение о благотворном призывающем действии благодати Крещения на человека независимо от его произволения. При этом, никто не задумывается о том, что за благодать дается в Крещении и может ли человек воспринять ее действие без соответствующего духовного настроя. Утверждение, что благодать Крещения должна приводить нерелигиозного человека к сознательной церковной жизни, абсолютно безосновательно. […]
Полученная в Крещении благодать не действует на человека магически, как того ожидают люди, имеющие слабое (а то и вовсе никакого) представление о смысле Таинства. Однако хуже этого наивного заблуждения то, что благодать кощунственным образом растаптывается греховными поступками, которые совершаются после Крещения.
Один священник рассказывал мне такой случай. Его прихожанка приютила у себя дома какого-то парня и все добивалась, чтобы батюшка окрестил его. Познакомившись с ним, священник отложил Крещение, видя, что тот еще не готов. Но ретивая прихожанка, не желая ждать, отвезла своего приемыша в соседнее благочиние, и «добрый» батюшка окрестил его. Примерно через месяц после Крещения парень совершил изнасилование и был осужден на долгий срок.
Есть еще один тяжелый случай, который произошел в Калужской епархии. Около одного из храмов к священнику подошел пьяный мужик и гордо сообщил, что накануне крестился. На вопрос священника, причащали ли его после Крещения, он пренебрежительно заявил, что «какую-то хрень давали».
[…]Вот что делают люди с полученными в Крещении величайшими благодатными дарами. Можно ли попрание благодати признать духовным достижением в жизни человека? Никак нет! Воспринятое недолжным образом Таинство действует в осуждение человеку. То есть душа, воспринявшая благодать и дерзко поправшая ее, духовно разрушается .

4. Церковь должна «вынашивать» своих будущих чад,
как заботливая мать!
Всякая молитва, в которой не утруждалось тело и не скорбело сердце, вменяется за одно с недоношенным плодом чрева, потому что такая молитва не имеет в себе души .
Преп. Исаак Сирин.
[…]Протоиерей Владимир Воробьев говорит о чрезвычайной важности момента духовного рождения человека, сравнивая его с обычным появлением на свет. Но ведь прежде чем родиться телом, ребенку нужно прожить целую жизнь в материнской утробе. Эта жизнь существенно отличается от нашей. В утробе человек еще не дышит самостоятельно, питание получает через материнскую кровь, его кровообращение организовано принципиально иначе, его окружает водная среда. Несмотря на значительные отличия в принципах внутриутробной и внеутробной жизни, нельзя признать внутриутробный период ненужным. Безумно вынимать зародыш из материнского организма и предоставлять ему возможность самостоятельно развиваться. Он мгновенно погибнет.
То же самое и в духовной жизни. Прежде чем родиться «водою и духом», должно произойти своего рода духовное зачатие – несомненное, живое, принятие человеческой душой действия призывающей благодати. Это должен быть деятельный отклик души, в которой образовался зародыш веры. Этот зародыш веры еще не может быть основанием полноценной духовной жизни. Ему потребно время и забота. Именно с такими зародышами веры и приходят люди в храм, прося Крещения, но, не осознавая своей неспособности к нормальной духовной жизни. Что должен сделать заботливый врач, если к нему пришла забеременевшая женщина? Вызвать у нее искусственные роды? Нет. Это называют убийством. Но почему мы не даем созреть зародышу веры? Пусть человек не осознает несовершенства его веры, пусть он обижается на то, что его не хотят сразу крестить. Неужели эти глупые и безосновательные обиды могут быть основанием для нарушения принципа «Не навреди!»? Ведь известно, что в духовной жизни спешка может привести к прелести и погибели даже опытных аскетов. А здесь перед нами отнюдь не опытный аскет, а «духовный зародыш». Его нужно оберегать даже от его собственного неразумия! Не успев сформироваться для духовной жизни, он может погибнуть так же, как эмбрион, брошенный на свалку.
Оглашение перед Крещением необходимо для души человека так же, как внутриутробный период развития необходим для формирования тела. Церковь должна «вынашивать» своих будущих чад, как заботливая мать![…]
Очевидно, что рождение свыше – это одно из важнейших событий в жизни каждого человека, требующее серьёзной подготовки. Устранение подготовки неизбежно приводит к духовным уродствам и смерти. О необходимости подготовки с предельной категоричностью говорят каноны Церкви.

5. Канонические условия подготовки к Крещению
2 правило I Вселенского Собора гласит: «…и оглашенному потребно время, и по крещении дальнейшее испытание». Вальсамон, толкуя это правило, однозначно утверждает: «…ни один неверный не допускается до крещения прежде довольного научения вере, потому что при сем нужно время для испытания. Того, кто поступает несогласно с сим, правило повелевает извергать».
О необходимости проявления усердия в вере перед Крещением говорит 45 правило Лаодикийского Собора […].
7 правило II Вселенского Собора указывает на точный порядок, по которому нужно принимать людей в Церковь, и предписывает заставлять оглашенных пребывать в храме и слушать поучения[…].
А 46 правило Лаодикийского Собора требует не просто обучать людей вере, но и постоянно проверять, правильно ли они ее усваивают[…].
Важно, что мотивы, по которым человек ищет принятия Таинства, должны быть верными и предельно чистыми […].
Особенно интересен тот факт, что ущербная мотивация Крещения детей, с канонической точки зрения, недопустима. Об этом говорит 8 правило VII Вселенского Собора. […]Мнимое обращение родителей к вере – это прямое каноническое препятствие для крещения их детей […].
Нарушения канонических оснований и требований церковной жизни влечет за собой неблагоприятные последствия во всех ее сферах и проявлениях.

6. Каков почин, таков и результат
Церковь – это цельный уравновешенный организм, живущий по установленным Богом законам, которые выражены в заповедях и канонической дисциплине. И нарушение отдельных заповедей или канонической логики неизбежно влечет за собой значительные искажения во всей церковной жизни. Современная практика совершения таинства Крещения – самый яркий пример такого нарушения. […]Если человек вступает в церковную жизнь, не получив урока ответственности, не почувствовав духовного напряжения, то ожидать от него серьезности и стремления к подвижничеству в дальнейшем бесполезно. Так оно и получается. Очень многие крещеные люди открыто пренебрегают молитвенно-евхаристической жизнью Церкви. То есть, Крещение, хотя и должно быть таинством вхождения в Церковь, но, в повседневной действительности, таковым не является (и это не что иное, как профанация Таинства).[…]
Так формируется вера, о которой прот. Александр Шмеман писал, что «русский человек верит в необходимость священника, как совершителя Таинств, но перестает ждать от него чего-либо другого: научения, руководства, нравственного примера» . Так мертвеют души. Мертвеют не только души людей, ищущих участия в Таинствах, когда они превращаются в заказчиков религиозных услуг. Мертвеют и души тех, кто эти «услуги» предоставляет. Вся приходская жизнь начинает выстраиваться на противоестественных для Церкви мирских принципах.
Допуская наличие невоцерковленных «членов» Церкви, мы подрываем в корне понятие о христианском долге, перед Богом и перед Церковью. Исчезает вообще всякое понятие о долге . Осознание того, что люди, носящие печать Крещения и имеющие благодатное помазание, могут жить распутно, чрезвычайно ослабляет ревность в христианской жизни среди церковных людей. […] …получается, что современный церковный обычай постулирует необязательность следования христианским нормам жизни для обладания церковной правоспособностью. А раз церковный обычай постулирует необязательность духовного подвига, аскезы для членов Церкви, то зачем особенно напрягаться тем, кто ведет церковный образ жизни? Ведь они и так «много» делают: службы, посты, молитвенные правила…. По сравнению с невоцерковленными «христианами», они – уже подвижники. Когда подорвано понятие о христианском долге как таковом, соблюдение простейших норм внешнего обрядового благочестия воспринимаются «сверхдолжными заслугами». Но велика ли цена этих заслуг, если дела живой веры становятся в разряд необязательных (почти клубных) увлечений?
Наличие в среде православных христиан ложного понятия о церковной правоспособности номинальных «членов» Церкви является основанием для формирования превратных представлений о христианстве в нецерковной среде. Современный крещеный, но отпавший от Церкви обыватель уверен, что он-то и есть самый настоящий христианин, а те, кто соблюдает посты да ходит на службы, – фанатики. […] Налицо фактическая дискредитация звания христианина и учения о необходимости внутреннего преображения через подвиг. Таким образом, свободно допуская людей, чуждых Церкви, к полноправному участию во всех священнодействиях Церкви, мы даем санкцию на все непотребства, которые являются нормой в миру. […]

7. Контора или евхаристическая община?
Отказ от евангельских норм вынуждает нас принимать секулярные основания устроения приходской жизни. Если проанализировать современное положение, то можно выделить ряд признаков секулярного приходского уклада. Объединив эти признаки, мы получим модель прихода. Назовем эту модель «приходом конторского типа», или, словами одного батюшки, «бюро обрядовых услуг».
В основу деятельности прихода, организованного по конторскому типу, ложится расписание богослужений и список обязанностей сотрудников. То есть, на основе расписания служб и перечня обязанностей собираются сотрудники храма и выполняют свою работу. Богослужения в этом случае начинают восприниматься как специфические мероприятия, организованные для удовлетворения религиозных и иных потребностей заказчиков. Люди нуждаются в удовлетворении своих потребностей, приход предоставляет им эту возможность. Приход конторского типа заинтересован, чтобы было больше посетителей богослужений. Посетители заинтересованы, чтобы их более качественно обслужили, помогли им отдохнуть душой, решить внутренние или семейные проблемы при помощи обрядовых средств. Если посетителей не устраивает качество оказываемых им «религиозных услуг», то они идут в другую подобную организацию в поисках необходимого . Их неудовлетворенность и переходы мало беспокоят сотрудников прихода , потому что для «бюро обрядовых услуг» важна не каждая отдельная личность, а наличие определенного количества людей-заказчиков «религиозных услуг», обеспечивающих существование организации. Прихожане в этом случае не воспринимаются как «братия святаго храма сего» . Их так и поминают в ектениях и на Великом входе: отдельно «братию» и отдельно «прихожан». Взаимодействие посетителей богослужений и священно-церковнослужителей осуществляется только в плоскости удовлетворения религиозных и иных потребностей . Между самими прихожанами отношения могут быть, но они всегда поверхностны: либо на уровне приветствий при встрече, либо на уровне обмена сплетнями. Приход, организованный по конторскому типу, не берет на себя ответственность заботиться о пожилых, необеспеченных, многодетных и т. п. прихожанах. Таким приходам свойственна миссионерская слабость: приходская среда не только не привлекает, но зачастую отталкивает искренне стремящихся ко Христу людей. Другой их характерной чертой являются поверхностные и сомнительные представления о православной вере у прихожан, широкое распространение среди них различных суеверий.
Потребительский дух, господствующий в современном обществе, творит себе в религиозной жизни форму прихода конторского типа, в котором прихожанин может удовлетворить свои «религиозные», реже эстетические и интеллектуальные потребности. Христианский же дух должен творить себе иную форму прихода – евхаристическую общину, в основе деятельности которой лежат евангельские нормы взаимоотношений и духовной жизни.
В настоящее время повсеместно наблюдается тенденция возвращения приходской жизни к каноническим основам. Иногда это стремление проявляется в виде обновленчества, сутью которого является внешнее подражательство древности без следования духу древней Церкви. В этом случае решить проблему обмирщения приход пытается некоторыми поверхностными мерами, которые создают иллюзию духовного оживления.
Однако, появляется все больше обычных приходов, общины которых, избегая соблазнов обновленчества, организуют свою жизнь так, чтобы она в большей или меньшей степени соответствовала святоотеческиму духу. […]

8. Миссионерский потенциал канонических норм
Дело в том, что канонические нормы, выражая естественные законы исторического бытия Церкви, направлены на создание в ней оптимальной обстановки для осуществления миссии. Отступление от важнейших канонов неизбежно приводит к серьезным затруднениям в миссионерской деятельности. […]

9. Милости хочу, а не жертвы
…если мы предпочитаем жизнь во грехах, ни божественное Крещение, ни последующие за ним божественные Таинства не избавят от вечного осуждения.

Свт. Григорий Палама
«Милости хочу, а не жертвы» – именно этими словами Христа обычно пытаются оправдать людей, желающих принять таинство Крещения, но не намеревающихся жить по-христиански. Такой подход весьма странен. Ведь если быть последовательным, нужно по этому же принципу допускать и к другим Таинствам, например к Евхаристии. […]

Иерей Георгий Казанцев
kazgv@rambler.ru
Духовно-просветительский центр
"Вера, Надежда, Любовь",
г. Обнинск
2006 г.


Последний раз редактировалось: священник Георгий (Вт Авг 15, 2006 12:55 pm), всего редактировалось 2 раз(а)

_________________
С уважением, священник Георгий
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2006 5:25 am Ответить с цитатой
Катавасия
Житель форума
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 502




Батюшка, я только что ссылки на Вашу статью знакомым разослала, а Вы к нам. Статья замечательная, полезная, исключительно злободневная. Спасибо, что написали.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2006 11:40 am Ответить с цитатой
Артура
Житель форума
Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 420




Отец Георгий, думаю, огласительные беседы в храмах с желающими принять Святое Крещение должны проводиться, однако, важно здесь не пойти по пути формального подхода к проблеме, так как всегда существует опасность за выполнением правил не разглядеть индивидуальность каждой ситуации. Фактор субъективного восприятия данной установки может создать слишком много поводов для «отсева».

По поводу "отпавших" - думаю, их надо рассматривать не как "балласт" ("Мертвые души"), а как наш огромный потенциал. Не следует также забывать о том, что годы советской власти не могли не наложить отпечаток на менталитет людей, вышедших оттуда в современную жизнь. Многих из них крестили бабушки втайне от родителей и о Вере они практически ничего не знали, но в той ситуации, думаю, это было правильно. Им требуются особые условия адаптации в Православной системе ценностией. Им просто нужна наша любовь и, по возможности, снисхождение к их немощам - вот главное направление в нашей миссионерской деятельности.

Благодарю Вас за интересную статью.


Последний раз редактировалось: Артура (Пт Авг 11, 2006 12:04 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2006 11:53 am Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




Артура писал(а):
По поводу "отпавших" - думаю, их надо рассматривать не как "балласт" ("Мертвые души"), а как наш огромный потенциал.

Целиком и полностью поддерживаю.

_________________
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2006 12:08 pm Ответить с цитатой
олечка25
Житель форума
Зарегистрирован: 29.05.2006
Сообщения: 504
Откуда: Москва




Пути Господни неисповедимы! только он ведает что там с его чадами которые забыли дорогу к Храму. А потому он один и Судья им.

_________________
Господи помилуй
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хорошо бы побольше единомышленников
СообщениеДобавлено: Пт Авг 11, 2006 11:27 pm Ответить с цитатой
священник Георгий
Рядовой
Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 48
Откуда: Калужская епархия, г. Обнинск, ДПЦ "Вера, Надежда, Любовь"




Катавасия писал(а):
Батюшка, я только что ссылки на Вашу статью знакомым разослала, а Вы к нам. Статья замечательная, полезная, исключительно злободневная. Спасибо, что написали.


Если среди Ваших знакомых кто-то способен высказаться, то пусть заходит и высказывается. Действительно злободневно. Все из жизни. Написал статью не для того, чтобы ее просто читали, а для того, чтобы мы на жизнь пробовали смотреть деятельно. "Вера без дел мертва". Нужно не только читать и соглашаться. Нужно что-то делать нам всем, каждому на своем участке ответственности.

_________________
С уважением, священник Георгий
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Сб Авг 12, 2006 12:07 am Ответить с цитатой
heres
Админ
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 1967
Откуда: Столица




о.Георгий, на мой взгляд тема, затронутая Вами, это тема превращения Церкви в Лаодикийскую.
"...Иоанн Кронштадский писал в 1904 году: «Из обличений Лаодикийских предстоятелей ясно, что равнодушие пастырей будет последним явлением церковной жизни при необычайном развитии материальной обеспеченности...".
Что надо настоятелям сейчас для организации нормального процесса катехизации? 2-3 часа в Воскресение для воскресных бесед и столько же - на подготовку в неделю. И еще - желание этим заниматься, подкрепленное пониманием необходимости качественно иного отношения к своему служению.
"Лучше меньше, да лучше" - почему-то именно это словосочетание всплывает в голове по прочтении Вашей статьи. Есть, конечно, в ее основной мысли некая рафинированность:
Цитата:
Но, именно для спасения заблудших душ неполезно признавать их полностью правоспособным членами Церкви, имеющими такие же права на участие в её Таинствах и обрядах, как и верные христиане.
Как знать, как знать, люди настолько все разные, что с одной и той же меркой подойти к каждому - не удастся. Для кого-то важно (и весьма!) доверие и некий аванс на будущее - и он, глядь, летает от счастья, с удовольствием самообразовывается, вникает в жизнь христианскую. А стояние в притворе и жесткое выдворение со службы (все по канонам!) - убило бы его искренний, но хрупкий порыв... А кого-то - выпнуть надо из храма - так он в следущий раз придет тихий и задумавшийся...
Все же аккуратнее надо, наверное...

Не совсем согласен с этой фразой:
Цитата:
Духовные изменения, как в жизни одного человека, так и целого общества не зависят от количества совершенных впустую Крещений, Венчаний, освящений, молебнов и прочих обрядов.
Просто , исходя из собственного опыта, путь к Крещению и изменению всей жизни для меня начался с заказа отпевания усопшего тестя. Ситуация банальна и часто встречается и Вами описана: отпеваемый не был в полном смысле православным христианином (хотя в юности восстанавливал храмы), а заказчик (я) - вообще крещен не был. Но то, что коснулось сердца на отпевании - было настолько добро и светло, что во второй раз уже хотелось войти в храм за этим... а в третий - креститься...
Поэтому , думаю, слово "впустую" здесь не совсем уместно.

Хотя, повторюсь : считаю Ваш труд своевременным и имеющим массу мыслей, зовущих к немедленному воплощению в жизнь.

Беготня за рокерами, продолжающими растопыривать пальцы сатанинскими рогатками или власть предержащими и народ насилующими с целью - ну хоть как-нибудь затащить их в храм - действительно дискредитирует Церковь.

Любить их как людей - не значит благословлять их беззакония своим присутствием и даже проповедями. Их беснование элементарно делает паузу, чтобы потом надругаться с большей изощренностью.

Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.Откровение св. Иоанна Богослова. Послание Лаодикийской церкви.

Будь ревностен.

_________________
Нощь убо прейде, а день приближися: отложим убо дела темная, и облечемся во оружие света.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Благодарю за ответ
СообщениеДобавлено: Сб Авг 12, 2006 12:35 am Ответить с цитатой
священник Георгий
Рядовой
Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 48
Откуда: Калужская епархия, г. Обнинск, ДПЦ "Вера, Надежда, Любовь"




Артура писал(а):
Отец Георгий, думаю, огласительные беседы в храмах с желающими принять Святое Крещение должны проводиться, однако, важно здесь не пойти по пути формального подхода к проблеме, так как всегда существует опасность за выполнением правил не разглядеть индивидуальность каждой ситуации.


Уважаемая(ый) "Артура", Вы пишете о таких вещах, которые неоспоримы. Позволю себе спросить у Вас, что значит "важно не пойти..."? Вы считаете, что на сегодняшний день подход к проблеме Крещения и воцерковленя людей самый, что ни есть, неформальный? Именно об этом-то вся речь и идет, что нужно уходить от формализма. Ради этого и стараться нужно, чтобы освобождаться от засилья формализма. Скажите где вы сегодня видели, чтобы к каждому крещаемому подходили с учетом "индивидуальности каждой ситуации"? В основном идет конвейер: записался, заплатил, покрестили. Это же страшно! Именно оглашение предписывает знакомиться с человеком, вникать в обстоятельства его жизни, подбирать для него индивидуальные советы, книги, фильмы. Оглашение - первый враг формализма.

Артура писал(а):
Фактор субъективного восприятия данной установки может создать слишком много поводов для «отсева».

Сообщите мне каковы на сегодняшний день наши потери в крещеных людях? Вот он страшный отсев формализма! Обращаю Ваше внимание, что каноны, выработанные св. Отцами, при следовании им создают обстановку наиболее благоприятную для каждого конкретного человека. Вы заметили, что сегодня в Церкви стоит серая масса людей без особого отличия. Даже женщины и мужчины перемешались в храмах. А теперь посмотрите что делают каноны и литургические предписания. Человек впервые появляется в храме, а в нем уже все готово, чтобы принять его, ничего не знающего, немощного. Для него, младенца, есть "молоко", которое поможет ему освоиться в церковной жизни. Для него, ЕЩЕ НЕ КРЕЩЕНОГО, есть свое время на богослужении. Для него есть специальные опытные люди, которые
его направят и удержат от ошибок. Вот какую обстановку создают каноны. Они предписывают священникам тратить время на людей. Представляете? Как часто сегодня прихожанин мыкается и пытается найти возможность поговорить со священником. А по канонам, человек только пришел в храм, а священник уже обязан ему кучу времени выделить, чтобы его научить жить по-христиански.
Артура писал(а):
По поводу "отпавших" - думаю, их надо рассматривать не как "балласт" ("Мертвые души"), ».


Простите, но смею уличать Вас в приписывании мне ваших собственных выводов. Повторю слова из статьи "Отпавшие – это люди, нуждающиеся в особой деятельной заботе об их возвращении в Церковь". Они нам не лишние, а родные но потерянные. Понятие "мертвость души" раскрыто мною следующим образом: "Так формируется вера, о которой прот. Александр Шмеман писал, что «русский человек верит в необходимость священника, как совершителя Таинств, но перестает ждать от него чего-либо другого: научения, руководства, нравственного примера» . Так мертвеют души. Мертвеют не только души людей, ищущих участия в Таинствах, когда они превращаются в заказчиков религиозных услуг. Мертвеют и души тех, кто эти «услуги» предоставляет. Вся приходская жизнь начинает выстраиваться на противоестественных для Церкви мирских принципах." Потребительство, пронизывающее религиозную жизнь, мертвит душу. И это факт. Мы можем рассматривать его, а можем и не принимать во внимание, он будет разрушать нашу личную духовную и приходскую жизнь. Что значит "балласт"? Мы ответственны за всех, кого обручили Христу в Крещении. Они - "балласт" на нашей совести! Вы предлагаете мне забыть об ответственности за каждую душу, которую ко мне приводит Бог? Каждый ищущий Христа должен остаться в Храме и начать жить сакраментальной жизнью Церкви! А каждый, кто пытается пролезть в ограду Церкви "инуде", чтобы ухватить себе "частицу" благодати и растоптать ее в грехах, должен быть остановлен пастырем. Ибо "Бог есть огнь поядающий" и шутить с ним недопустимо. Прикоснувшись к благодати неготовым, человек может воспринять ее в осуждение: "...а кто не будет веровать, осужден будет", тем более, если примет Крещение.

Артура писал(а):
...а как наш огромный потенциал.

Вы - романтик, "Артура"? Мечтать можно о чем угодно и воспринимать отпавших людей мы можем как нам заблагорассудится. Но... Посмотрите правде в глаза. Где этот потенциал? Почему "наш" потенциал работает против нас? Может быть мы не будем фантазировать, а займемся теми людьми, которые действительно верны Церкви? Я понимаю, что каждому христианину хочется осчастливить весь мир, так давайте идти к этому вслед за Христом, а не впереди его. Мы лезем со своими обрядами там, где еще не произошло встречи со Христом и говорим: "Вот сейчас мы обряд совершим и все будет в порядке". А обряд - пуст! И человек начинает думать"Вот обряд совершили, а в жизни ничего не менятеся. Как было пусто, так и осталось. Значит - Христос - это пустота." Простите меня за такие слова. Но, это так! И это самое страшное! И именно поэтому "наш потенциал" работает против нас. Пройдя через пустой обряд и обнаружив в душе пустоту, люди инстинктивно начинают бороться с профанацией святыни. Отсюда у них возникает неприязнь ко всему церковному, как к пустому лицемерному!

Артура писал(а):
Не следует также забывать о том, что годы советской власти не могли не наложить отпечаток на менталитет людей, вышедших оттуда в современную жизнь. Многих из них крестили бабушки втайне от родителей и о Вере они практически ничего не знали, но в той ситуации, думаю, это было правильно. Им требуются особые условия адаптации в Православной системе ценностей. Им просто нужна наша любовь и, по возможности, снисхождение к их немощам - вот главное направление в нашей миссионерской деятельности.


А почему Вы решили, что я забыл о влиянии советского времени? Тогда крестили по принципу "страха ради смертного". И это было правильно. Но правильно это было только в условиях гонений! Но и тогда священники умудрялись оглашать людей, рискуя лишиться всего!
Я знаю двух таких пастырей. Но их было больше.
Заметьте, что за окном уже давно не советский строй. Гонений нет уже почти 20 лет. А мы все пытаемся жить нормами советского времени. Пора бы уже перестроиться.
Артура писал(а):
Благодарю Вас за интересную статью.

Не стоит благодарности! Я высказываю взгляды священника и это мой долг. Статью я не старался сделать интересной. В нее я старался вложить боль и переживание души. Хотелось бы, чтобы откликнулись такие же переживающие души.

_________________
С уважением, священник Георгий
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Как воспользоваться потенциалом?
СообщениеДобавлено: Сб Авг 12, 2006 12:39 am Ответить с цитатой
священник Георгий
Рядовой
Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 48
Откуда: Калужская епархия, г. Обнинск, ДПЦ "Вера, Надежда, Любовь"




Олеговна писал(а):
Целиком и полностью поддерживаю.

А как я вас хотел бы поддержать (искренне хочу)! Только Вы мне объясните что это значит "потенциал"? Где он будет реализован?

_________________
С уважением, священник Георгий
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Конструктивно!
СообщениеДобавлено: Сб Авг 12, 2006 12:58 am Ответить с цитатой
священник Георгий
Рядовой
Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 48
Откуда: Калужская епархия, г. Обнинск, ДПЦ "Вера, Надежда, Любовь"




heres писал(а):
Как знать, как знать, люди настолько все разные, что с одной и той же меркой подойти к каждому - не удастся. Для кого-то важно (и весьма!) доверие и некий аванс на будущее - и он, глядь, летает от счастья, с удовольствием самообразовывается, вникает в жизнь христианскую. А стояние в притворе и жесткое выдворение со службы (все по канонам!) - убило бы его искренний, но хрупкий порыв... А кого-то - выпнуть надо из храма - так он в следующий раз придет тихий и задумавшийся...
Все же аккуратнее надо, наверное...

Я в предыдущих сообщениях писал, что система оглашения как и все каноны подразумевают дифференцированный подход к людям. Посмотрите на наш православный люд - серая масса, грубо говоря. И стар и мал, и мужчины и женщины, и праведники и грешники и начинающие и опытные, все - одно. А в канонах не так. Там и оглашенные и верные и кающиеся и отпавшие и т. д. И каждому - свое по потребностям его духовным.
Меня всегда удивляет такой аргумент (как у Вас) против моих взглядов. По логике получается, что возражающий мне имеет на приходе уникальную систему индивидуальной работы с каждым приходящим и постоянным прихожанином. А я тут ему пытаюсь сломать его уникальную систему. Да ведь, думаю, что нет этого. Теоретические ведь возражения. Нечего ломать. Уже наломали. Было время. Теперь бы хоть чуть подправить.


heres писал(а):
Не совсем согласен с этой фразой:
Духовные изменения, как в жизни одного человека, так и целого общества не зависят от количества совершенных впустую Крещений, Венчаний, освящений, молебнов и прочих обрядов.
Просто , исходя из собственного опыта, путь к Крещению и изменению всей жизни для меня начался с заказа отпевания усопшего тестя. Ситуация банальна и часто встречается и Вами описана: отпеваемый не был в полном смысле православным христианином (хотя в юности восстанавливал храмы), а заказчик (я) - вообще крещен не был. Но то, что коснулось сердца на отпевании - было настолько добро и светло, что во второй раз уже хотелось войти в храм за этим... а в третий - креститься...
Поэтому , думаю, слово "впустую" здесь не совсем уместно.


Я говорю именно о том, что делается впустую. И без этого слова вообще непонятно будет чего я тут выступаю. Вы говорите об исключении, исходя из своего единичного опыта. А я говорю о правиле, исходя из опыта наблюдения за многими людьми.

heres писал(а):
Хотя, повторюсь : считаю Ваш труд своевременным и имеющим массу мыслей, зовущих к немедленному воплощению в жизнь.

Беготня за рокерами, продолжающими растопыривать пальцы сатанинскими рогатками или власть предержащими и народ насилующими с целью - ну хоть как-нибудь затащить их в храм - действительно дискредитирует Церковь.

Любить их как людей - не значит благословлять их беззакония своим присутствием и даже проповедями. Их беснование элементарно делает паузу, чтобы потом надругаться с большей изощренностью.


Тут мы с Вами согласны, наверное. На мой взгляд, без разрешения указанных мною проблем (повоторяю, что это мой субъективный взгляд) никакая беготня за рокерами, никакие покаянные чины, никакие иные мероприятия не будут иметь успеха.

_________________
С уважением, священник Георгий
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Сб Авг 12, 2006 1:18 am Ответить с цитатой
heres
Админ
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 1967
Откуда: Столица




священник Георгий писал(а):
По логике получается, что возражающий мне имеет на приходе уникальную систему индивидуальной работы с каждым приходящим и постоянным прихожанином
Кое-кто и имеет. И не все так уж однозначно запущенно. Хотя некоторые высказывания и предпочтения современных кандидатов на священство и миссионерство, звучавшие на нашем форуме, меня сильно озадачили. Впору их самих сажать за катехизическую парту.

священник Георгий писал(а):
Вы говорите об исключении, исходя из своего единичного опыта.
Думаю, что опыт мой , наверняка, имеет повторение в судьбах других, но даже если это не так - может быть оправданием и приведение одной овцы заблудшей...

_________________
Нощь убо прейде, а день приближися: отложим убо дела темная, и облечемся во оружие света.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Практика всегда вариативна и зависит от обстоятельств
СообщениеДобавлено: Сб Авг 12, 2006 1:57 am Ответить с цитатой
священник Георгий
Рядовой
Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 48
Откуда: Калужская епархия, г. Обнинск, ДПЦ "Вера, Надежда, Любовь"




heres писал(а):
Кое-кто и имеет. И не все так уж однозначно запущенно.... Думаю, что опыт мой , наверняка, имеет повторение в судьбах других, но даже если это не так - может быть оправданием и приведение одной овцы заблудшей...


ПРАКТИКА ВСЕГДА ПОДЧИНЕНА СИТУАЦИИ И ВАРИАТИВНА.
ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ЕЕ ВИДЫ БЕСКОНЕЧНЫ И КОНТЕКСТНО ОБУСЛОВЛЕНЫ.
"НО" ВСЕГДА В ПРАКТИКЕ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ЗЕРНА РАЦИОНАЛЬНОГО. Поэтому, начни мы с Вами сейчас рассуждать о судьбах людей... ни к какому общему знаменателю прйти мы не сможем.

Конечно же не все запущено, иначе бы я куда-нибудь сбежал уже, а не сидел бы здесь и не искал бы себе единомышленников.

_________________
С уважением, священник Георгий
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Сб Авг 12, 2006 9:14 am Ответить с цитатой
Артура
Житель форума
Зарегистрирован: 24.01.2006
Сообщения: 420




Цитата:
Не стоит благодарности! Я высказываю взгляды священника и это мой долг. Статью я не старался сделать интересной. В нее я старался вложить боль и переживание души. Хотелось бы, чтобы откликнулись такие же переживающие души

Вот поэтому я и откликнулась, высказав Вам боль и переживание своей души! Давно уже меня не было на форуме, но статья меня равнодушной не оставила и заставила вернуться, а выразила я Вам благодарность за то, что Вы предложили к обсуждению (надеюсь я Вас правильно поняла - это было обсуждение?) действительно серьезную проблему. При этом против огласительных бесед я не высказывалась. Да, я романтик, наверное, приходится это признать. Но я люблю как тех, кто в ограде Церкви, так и тех, кто за оградой, у меня сердце болит за них, поэтому и высказываю Вам свои сомнения по этому поводу! А неприязнь ко всему церковному возникает, думаю, прежде всего не от профанации обрядов (я не отрицаю, что это плохо), а от отсутствия христианской любви. Так учил нас мой духовный отец.

P.S.: не берите "Артура" в кавычки, пожалуйста.

Простите, отец Георгий, если я случайно Вас обидела.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Оглашение - за проявление любви к людям!
СообщениеДобавлено: Сб Авг 12, 2006 8:25 pm Ответить с цитатой
священник Георгий
Рядовой
Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 48
Откуда: Калужская епархия, г. Обнинск, ДПЦ "Вера, Надежда, Любовь"




heres писал(а):
Для кого-то важно (и весьма!) доверие и некий аванс на будущее - и он, глядь, летает от счастья, с удовольствием самообразовывается, вникает в жизнь христианскую. А стояние в притворе и жесткое выдворение со службы (все по канонам!) - убило бы его искренний, но хрупкий порыв... А кого-то - выпнуть надо из храма - так он в следущий раз придет тихий и задумавшийся...
Все же аккуратнее надо, наверное...

Безусловно аванс необходим. Но этот аванс должен приводить его в храм. Каноническим языком это называют икономией. Эти вопросы я затрагивал в статье. Икономия не должна превращаться в человекоугодие и работать на сиюминутную финансовую выгоду. Она должна помогать остаться в храме. Если в результате "икономии" 90-99 % людей отпадают от Церкви, нужно прихнать такой подход губительным, ложным.

Я не стою на позиции копирования древних форм организации приходской жизни. Это первое. Второе, «жестокое выдворение со службы» - это абсолютно не евангельские методы. Об этом говорит нам притча о мытаре и фарисее.
Непризнание людей правоспособными должно быть проявлением заботы о них, а не пустым дисциплинарным действием. Я знаю пример, который считаю правильным отношением к отпавшим. Священник деликатно, но доходчиво объясняет человеку, что тот живет не по-христиански, если чуждается следовать христианскому укладу жизни. Потом священник ДАРИТ человеку какую-нибудь книгу о вере, в которой тот может найти ответы на важнейшие интересующие его вопрос. Лучше, если книга стоит больше 10 рублей, образно говоря. Хорошо, если подарено несколько книг. При этом священник должен уделить человеку достаточно внимания и времени для беседы. Хорошо, если оказаны еще какие-то знаки внимания и заботы, которые позволят человеку понять, что о нем действительно заботятся, а не посылают его подальше.

heres писал(а):
«Кое-кто и имеет. И не все так уж однозначно запущенно. Хотя некоторые высказывания и предпочтения современных кандидатов на священство и миссионерство, звучавшие на нашем форуме, меня сильно озадачили. Впору их самих сажать за катехизическую парту.»


Если Вы имеете в виду конкретный храм, где хорошо развита работа с людьми, то сообщите мне его координаты и координаты священников, с которыми мы могли бы пообщаться изучить их опыт.


Последний раз редактировалось: священник Георгий (Вс Авг 13, 2006 12:20 am), всего редактировалось 1 раз

_________________
С уважением, священник Георгий
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Очень приятно находить единомышленников
СообщениеДобавлено: Сб Авг 12, 2006 8:45 pm Ответить с цитатой
священник Георгий
Рядовой
Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 48
Откуда: Калужская епархия, г. Обнинск, ДПЦ "Вера, Надежда, Любовь"




Артура писал(а):

Вот поэтому я и откликнулась, высказав Вам боль и переживание своей души! Давно уже меня не было на форуме, но статья меня равнодушной не оставила и заставила вернуться, а выразила я Вам благодарность за то, что Вы предложили к обсуждению (надеюсь я Вас правильно поняла - это было обсуждение?) действительно серьезную проблему. При этом против огласительных бесед я не высказывалась. Да, я романтик, наверное, приходится это признать. Но я люблю как тех, кто в ограде Церкви, так и тех, кто за оградой, у меня сердце болит за них, поэтому и высказываю Вам свои сомнения по этому поводу! А неприязнь ко всему церковному возникает, думаю, прежде всего не от профанации обрядов (я не отрицаю, что это плохо), а от отсутствия христианской любви.
P.S.: не берите "Артура" в кавычки, пожалуйста.

Это действительно обсуждение. Оно может быть весьма напряженным и полемичным. Иногда я отвечаю резко, но это не означает моей неприязни или обиды. Я услышал уже слишком много критики и привык к ней. Иногда резко я отвечаю на те высказвания, которые выносят антитезисом к моей позиции общеизвестные истины. Я от этого уже устал. Ну это же очевидно, что с людьми нужно обращаться с любовью, а не формально жестко. Очевидно, что "бремена неудобоносимые" нельзя возлагать на людей. Очевидно, что нужен индивудуальный дифференцированный подход. Речь не о том совсем. Поймите, постоянно доказывать, что ты не "верблюд" утомительно. Отсюда еще появляется мой напряженный тон. Еще мне часто приходилось спорить с мужчинами... Я и Вашем нике не мог понять к кому обращаюсь. Артура - это настоящее имя?
Вот именно, что отсутствие христианской любви - это первопричина. Но скажите мне может ли человек имеющий христианскую любовь допускать профанацию ТАИНСТВ (а не обрядов)? Ведь Вы сами признаете, что это плохо.

_________________
С уважением, священник Георгий
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
 МЕРТВЫЕ ДУШИ (проблема номинальных христиан) 
 Список форумов Миряне » Нравоучения
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 1 из 7  
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .