Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » За чашкой чая » Церковь и... "политика"? На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
Церковь и... "политика"?
СообщениеДобавлено: Вт Дек 19, 2006 1:18 am Ответить с цитатой
ЕА
Житель форума
Зарегистрирован: 23.08.2006
Сообщения: 729
Откуда: Семиречье




http://www.rons.ru/turik-riasi.htm

Это статья по поводу листовки 2005 года, подписанной православными священниками. В принципе сегодня официально ни Церковь, ни какой-нибудь иной общественный институт не имеют права влиять на свободу избирателей, либо на их выбор, так постановило правительство. (на деле выборы и прочее - всё в руках правительства) Заметил - РОНС "горячится", и не любят, когда им перечат, аж целую статью написали. Конечно, они же самые правильные, как впрочем и я и все остальные сами для себя самые правильныеSmile Меня тоже весьма задели некоторые моменты. Так что особо ни РОНС, ни десятки других организаций доверия у меня не вызывают, только народу можно доверять. Кстати, они пишут: "Помогать РОНСу, осуществляя юридическую и техническую поддержку, взялись наши соратники во Франции и США."

Теперь по поводу:
Здесь сталкиваются два мнения: первое - никто не должен быть националистом, бо нет во Христе Эллина или Иудея, и второе - уж если РУССКАЯ Православная Церковь, то она должна бы поддержать и русских. Хотя в листовке было написано: Церковь не участвует в предвыборной агитации и не может благословлять никакие политические направления, тем не менее эта листовка - уже есть участие в политике, но это оправдывается тем, что РОНС использует авторитет РПЦ. Брал ли Артёмов благословение, раз использовал авторитет РПЦ? Да, получил от о.Илии, иеромонаха из Оптины. Оба мнения однако сходятся, что Церковь всеобщая и для всех.

Есть Русская, Украинская, Сербская, Греческая и другие Православные Церкви. И все они составляют единое Православие не на основе конкуренции, а на основе взаимопомощи. Народы разные, соответственно и культуры разные, и поэтому возможны столкновения, конкуренция. Соответственно Церкви не должны допускать этого, дабы не было войн или ещё чего. Отношение у православных к людям других национальностей известно - лишь бы хороший человек был. Свою культуру берегут, уважают и другие, осознают. Но если дело не во внешних отношениях, а во внутренних, то тут нужно помогать нашему, наше развивать и поддерживать. Видимо, дело в слове "националисты". Обычно его воспринимают с негативной окраской. Но произносят, бывает, с позитивной, не вкладывая в это слово ничего плохого.

Должно быть единство многообразий, разные и хорошо развитые народы, культуры, страны и т.д., любящие друг друга, а не выращенное глобализацией стадо, какое нужно антихристу.

_________________
Желаю всем творить только добро
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Дек 19, 2006 1:32 am Ответить с цитатой
ags
Модератор
Зарегистрирован: 19.02.2006
Сообщения: 2052
Откуда: Уссурийский край




ЕА
спросил про РОНС -вот их ресурс
http://www.rons.ru/
нормальные люди ,сколько общался все гда положительные эмоцтии даже когда расходились взгляды

_________________
Вечно вредный и злой AGS

В наш подлый век неверен друг любой.
Держись подальше от толпы людской.
Тот, на кого ты в жизни положился, -
Всмотрись-ка лучше, - враг перед тобой
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Дек 19, 2006 4:42 am Ответить с цитатой
ЕА
Житель форума
Зарегистрирован: 23.08.2006
Сообщения: 729
Откуда: Семиречье




Ну, это главное. Я, признаться, не люблю всякие партии, движения, НПО... А что люди хорошие собрались - вот это радует.

Многие помнят, что "всякая власть - от Бога". Да, и я сам сколько раз слышал от людей преклонного возраста - "ошибка (например, Ленина) состояла в том, что они против Церкви пошли, и зря, Церковь поддержит любую власть". Так то оно так, но это относилось к ТЕМ временам, когда власть какая бы ни плохая была, но была СВОЯ, которая и против Церкви не пойдёт, и за народ будет радеть. Ленину же, и другим, Церковь мешала, они как раз и ставили своей задачей искоренить её. Так что они не заблуждались. Такая власть не может поддерживаться Церковью? Сегодняшняя не связывает себя с Церковью, ставит целью светское общество. Поэтому она вроде не может быть ЗА или ПРОТИВ Церкви, а Церковь за или против власти, но тем не менее авторитетом Церкви власть частенько пользуется. С одной стороны вроде нам льстит такое - тот-то взял благословение, правильно сделал. А с другой - получается, что Церковь просто используют в политике.
Вот и получается - отделили Церковь от государства (или государство от Церкви?), и хотя государство и Церковь занимается своим, но могут быть разногласия, мораль заменена правом, а грех преступлением.

_________________
Желаю всем творить только добро
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Дек 19, 2006 11:01 am Ответить с цитатой
corochoone
Рядовой
Зарегистрирован: 17.12.2006
Сообщения: 33




Извините, за мою эмоциональность и горячность, но уж больно задело!

А мне кажется, что это беда церкви - неучастие в политике.
Это и беда и огромный минус церкви!

ЕА писал(а):
В принципе сегодня официально ни Церковь, ни какой-нибудь иной общественный институт не имеют права влиять на свободу избирателей, либо на их выбор, так постановило правительство.

Да ну? Шло бы это правительство вместе с такими постановлениями. Интересно что оно сделает, если начнут влиять? Smile

А на мой взгляд участие во всех сторонах жизни общества, в том числе и в политике - это прямая обязанность и долг церкви. Страна погрязла в коррупции, в разврате, в западных псевдокультурных ценностях, а церковь практически устранилась от всего этого! Слышал от митрополита Кирилла фразу, что вроде бы такие знамения вокруг, а народ в церковь не идёт! А почему он должен идти? После 80-ти лет правления коммунистов и атеизма! Почему бы цервки не прийти домой к каждому?

Почему церковь молчит, если видит, что избирается взяточник и распутник? Простите, но так и остаток прихожан растерять недолго. Церковь в последние годы набирает силу, реставрируют храмы, появляются религиозные каналы по телевизору. Церковь становится силой, которая может повести за собой всё общество к более духовному, более чистому перед Богом и моральному образу жизни. Почему не ведёт? На основании постановления правительства?

_________________
Можте там, в небесах, отзовутся и вспомнят о нас? (с) Кипелов
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Дек 19, 2006 6:27 pm Ответить с цитатой
ags
Модератор
Зарегистрирован: 19.02.2006
Сообщения: 2052
Откуда: Уссурийский край




corochoone
не ведет -видать проблема в том что нет того кто поведет

_________________
Вечно вредный и злой AGS

В наш подлый век неверен друг любой.
Держись подальше от толпы людской.
Тот, на кого ты в жизни положился, -
Всмотрись-ка лучше, - враг перед тобой
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Дек 19, 2006 9:25 pm Ответить с цитатой
ЕА
Житель форума
Зарегистрирован: 23.08.2006
Сообщения: 729
Откуда: Семиречье




Эх, былые славные времена, когда Церковь была занята духовным, а государство земным... Кесарю отдавалось кесарево, а Богу - Божье...

corochoone
Митрополит Кирилл - да, его интересно послушать. У меня книга есть, с его проповедями, интересная. Но всё-таки почему не идут люди? Может быть потому что "курс" не совсем правильный? Потому что взята цель - собрать в Церковь как можно людей? Моё ИМХО - не нужно людей в Церковь собирать, а нужно посеять Добро. А уж человек сам разберётся, Бог ему подскажет, куда дальше идти. Вот интересно было бы послушать наших отцев, русских полководцев. Этот раздел они что-ли не посещают, только в своём на вопросы отвечают?
С одной стороны и я не поддерживал бы, если бы Церковь мне указывала бы, напрмер, за кого голосовать (единственное, что мы имеем в политике - "голос"). Я же самый умный, и сам решу, за кого голосовать. Но с другой - именно мы и должны участвовать во всём, и помогать Церкви и своему Отечеству. А не потакать взяточникам и распутникам. Не знаю, кажется, что время такое стало, что не от Церкви надо ожидать и просить, а наоборот, самим помочь.

ags
Ну а мы что? Я вот смотрю, ну пусть это и не в реальной жизни, а в интернете - в отражении людских мыслей, -смотрю, всё меньше остаётся рвения. Почему так? Буквально на глазах тает наше рвение. Хоть на православных ресурсах можно поговорить, а то ведь на обычных скоро и не с кем особо станет.

Только вот попробуй проявить активность - тут же получишь упрёки. Да возьмём ту же РОНС, или РНЕ, или КПЕ, или НДПР, или ЕС, или КПСС, или другое что-нибудь, неважно, какой направленности. В любом случае будет упрёк. Активность не любят. Да и надоели уже всем все эти "партии"... А может и не нужно никуда "вступать", или что-то "создавать"? А просто взяться самим?
Я, знаете, уверен - если куда-то зовут, или откуда-то предлагают - точно предлагают вступить в борьбу, в конкуренцию.


ЗЫ ОФФ
corochoone, а вот интересный ник у Вас. Что-то напоминает, никак не могу понять. Корочун-ага, или Корочун... Что-то знакомое...

_________________
Желаю всем творить только добро
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Дек 19, 2006 9:39 pm Ответить с цитатой
ags
Модератор
Зарегистрирован: 19.02.2006
Сообщения: 2052
Откуда: Уссурийский край




ЕА
За эту активность Ронс, РНЕ или ДПНИ
платит не малую цену -когда их активистов арестовывают, стараються пришить уголовные дела ,когда домой вваливаются менты
Поэтому активность там идет с четким просчетом действий,
Вот был Белов в Кондопоге -он организовал сход что бы он был как сход а не как погром
Зато счас ему шьют известную 282 статью
что он виноват в погромах и никто не говорит что чечены убили и порезали людей
И к сожалению Офицальные лица церкви всегда молчат-в лучьшем случае
в худшем принимают сторону властей
В этих движениях около 60-65 процентов ктот считает себя православным,и никто не понимает офицальной политики Церкви!

_________________
Вечно вредный и злой AGS

В наш подлый век неверен друг любой.
Держись подальше от толпы людской.
Тот, на кого ты в жизни положился, -
Всмотрись-ка лучше, - враг перед тобой
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Дек 19, 2006 10:20 pm Ответить с цитатой
САШ*ок
Профи
Зарегистрирован: 17.09.2006
Сообщения: 311
Откуда: где-то совсем рядом




ags писал(а):
нормальные люди ,сколько общался все гда положительные эмоцтии даже когда расходились взгляды

ДАй то БОГ если это так. Всё равно настораживает уж больно всё гладко, лозунг "заводы рабочим земля крестьянам " тоже звучал обнадёживающе однако ...Trud
corochoone писал(а):
Почему бы цервки не прийти домой к каждому?
Человек уникален свободой выбора, Церковь не кандидат в депутаты,или партия ,каждый туда должен прийти сам собственной волей .Ведь многие из нас рождённых и воспитанных в СССР обозначили свою Звезду нашли тот путь. Дай Бог найти его и остальным .


-------------------------------------------------------------
МИР ВАМ ДОБРЫЕ ЛЮДИ!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
СообщениеДобавлено: Ср Дек 20, 2006 8:24 am Ответить с цитатой
ЕА
Житель форума
Зарегистрирован: 23.08.2006
Сообщения: 729
Откуда: Семиречье




Белов - это из ДПНИ? Он вроде отказался возглавлять своё движение?
А вот если обойтись без партий? Просто одной стеной выступить ЗА. Тогда не станут же опять всех людей ссылать или расстреливать? Только сейчас каждый сам за себя, у каждого свои интересы, свободы и права... Хитро то как завязали.
Бывает, что и Церковь тоже заставляют "выразить мнение", потом все говорят - опять РПЦ такая плохая покрывает всё плохое. Ну а уж "замолчать" Церковь сегодняшним власть имущим очень просто. Не говоря о подстроенных провокациях, вроде "алкогольно-табачного бизнеса" или ОПК. Но ведь это наша Церковь, и от нас зависит.
Как же так получилось? Кажется, что с советских времён "чекистов в рясах", остался таки какой-то контроль. Скрытый, но он есть.


C Саней согласен, не нужно ходить по домам подобно сторожевым башням, и навязываться, у каждого своя воля. Или то было какое-то образное выражение?

_________________
Желаю всем творить только добро
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Дек 20, 2006 5:53 pm Ответить с цитатой
corochoone
Рядовой
Зарегистрирован: 17.12.2006
Сообщения: 33




ЕА писал(а):
Моё ИМХО - не нужно людей в Церковь собирать, а нужно посеять Добро

Где посеять? В церкви? В пределах церковной ограды? Создать эдакий закрытый мирок добра? А как же остальные?

ЕА писал(а):
С одной стороны и я не поддерживал бы, если бы Церковь мне указывала бы, напрмер, за кого голосовать

А я это и не предлагаю! Я про то, что если власти молчат купленные и пресса молчит проплаченая, то хотя бы пусть церковь правду говорит! Знаете, даже учитывая моё не совсем гладкое отношение к церкви, я бы поверил словам, произнесённым священником (ну пусть даже высокого ранга)! Вот телевидению не поверил бы, газетам тоже, листовкам - говорить смешно, заявлениям чиновников любого ранга не поверил бы, а вот священнику поверил бы! Потому что лгать - это грех! И только в церкви ещё это грех, а у всех остальных это называется другими словами: реклама, пиар, военная хитрость, политическая уловка и т.д.

Я не призываю создавать партии на основе церкви, но более активного участия в жизни общества (т.е. в принципе во внутренней политике) хотел бы. Чтобы церковь ходила и буквально с железной дубиной вбивала бы всем в головы, что пьянство - это грех, что наркотики - это грех, что проституция и гомосексуализм - это грех! Что врать - это грех. Что воровать - это грех! И так далее и тому подобное. Причём не просто констатировала эти факты, а стучалась бы в созданиние каждого! Человек слаб, но это справедливо и в обратную сторону - держать его в узде надо! Современному обществу на моральный и духовный облик человека по факту плевать, но ведь церкви не плевать! (я надеюсь)

САШ*ок писал(а):

corochoone писал(а):

Почему бы цервки не прийти домой к каждому?

Человек уникален свободой выбора, Церковь не кандидат в депутаты,или партия ,каждый туда должен прийти сам собственной волей .Ведь многие из нас рождённых и воспитанных в СССР обозначили свою Звезду нашли тот путь. Дай Бог найти его и остальным .

На Бога надейся, а сам не плошай. Я попробую доказать вам, что вы не правы.
Во-первых, миссионерство всегда было отличительной особенностью церкви. Где оно сейчас? Во-вторых, сидеть и надеяться, что люди сами найдут дорогу к Богу и в церковь - это наивно. Найдут единицы, кто думает и кто задумывается, но эти единицы капля в объёмах общества. Остальные думают как дожить до следующей получки, но никак не о Боге и неправильно их в этом винить! Тем более как я и говорил, что в обществе 80 лет насаждался поголовный атеизм. Скажите мне во третьих, почему ходят по квартирам и стремяться привлечь в свои ряды обычных граждан протестанты, всякие Свидетелеи Еговы и прочие? Но вот православного батюшку на пороге своём я что-то не видел ни разу. Отсюда делать выводы, что православной церкви не интересно принимать в своё лоно новых людей?

ЕА писал(а):
Ну а уж "замолчать" Церковь сегодняшним власть имущим очень просто

Уже не просто! И с каждым днём всё сложнее и сложнее. Да церковь могут пытаться скомпроментировать, но ведь церковь может и ответить! У церкви есть аудитория - прихожане, есть свои телеканалы! Конечно, если раньше можно было освещать события с одной точки зрения, а второй не было вовсе, то всё было понятно! Но сейчас-то всё по-другому! Сейчас в ответ на их ложь, церковь может ответить своей правдой! И эту правду загрушить будет очень трудно!

_________________
Можте там, в небесах, отзовутся и вспомнят о нас? (с) Кипелов
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Дек 21, 2006 1:14 am Ответить с цитатой
ЕА
Житель форума
Зарегистрирован: 23.08.2006
Сообщения: 729
Откуда: Семиречье




А вы не горячитесь и не кричите, тогда может и Бог поможет.

corochoone
Везде посеять, всюду, куда рука дотягивается, куда зерно долетает. Я ж чё и говорил, об общей "политике" Церкви в отношении ко всем людям.
А Церковь - это не просто организация РПЦ со всей инфраструктурой и экономикой, это ещё и мы с вами. А у вас в России - вообще, вся Россия - это одна Церковь. Так что это нам и придётся ходить с "булавой" и "бить" всех, а не абстрактной церкви. Дело в том, что нужно начать с самого ничтожества - с себя. Это очень мало, самая последняя буква в алфавите - "я". Но это - начало, а начало - самая трудная и страшная и тяжёлая и сложная штука. Сможем ли мы себя вычистить? Ну а кто обещал "лёгкий путь", никто не обещал.

А ходить с проповедями по людям сегодня - это потерять последний авторитет Церкви. Церковь была сильна всегда, и не нуждалась в дополнительной рекламе. Она стоит открытой для всех, всякий по своей воле идёт в Церковь. А сектанты - что, слабоваты, вот и ходят по домам, завлекают. Есть у них почти чекистские методы порповеди. Ко мне тоже сторожевые башни заглянули, а я им - "а вы не боитесь открыто ходить среди православных?" Нагло врут, что не боятся.

Вот по высказыванию, что Церковь невозможно "замолчать" - хм... Тяжко... Как бы не пропили, не продали, не прохлопали бы мы Церковь нашу. Вишь, высказываются батюшки, потому что нельзя молчать, но политики тут то - раз, и использовали их слова. Вот тебе раз. А то и совсем, кажется, невыгодную позицию выскажут, а потом все кричат - опять РПЦ плохая, и все священники плохие. От те щё и два...



Ну где наши отцы, русски полководцы? Надо бы пригласить.

_________________
Желаю всем творить только добро
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Дек 21, 2006 1:21 am Ответить с цитатой
ЕА
Житель форума
Зарегистрирован: 23.08.2006
Сообщения: 729
Откуда: Семиречье




о.Кирилл, приглашаем Вас к нам на чай.

Если будет у Вас времечко и желание - приглашаем на беседу "Церковь и политика"

С уважением.

_________________
Желаю всем творить только добро
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Дек 21, 2006 1:58 am Ответить с цитатой
САШ*ок
Профи
Зарегистрирован: 17.09.2006
Сообщения: 311
Откуда: где-то совсем рядом




corochoone писал(а):
Во-первых, миссионерство
Миссионерство хорошо там где в общем о Боге не разумеют и покланяются не зная кому. Давно отошли те времена когда дарвиновская теория была основопологающей в вопросе происхождения человека. О Боге сейчас знают все и обращаются к Нему в минуты крайне сложные для
собственной жизни.
corochoone писал(а):
Во-вторых, сидеть и надеяться,что люди сами найдут дорогу к Богу и в церковь - это наивно.
Вы предполагаете что , на аркане вести, как агнца на заклание будет лучше.
corochoone писал(а):
Скажите мне во третьих, почему ходят по квартирам и стремяться привлечь в свои ряды обычных граждан протестанты, всякие Свидетелеи Еговы и прочие?
А Вы не задумывались почему у нас в основе Православная церковь ,а не свидетелей Иеговы и пр. Pop И ещё в отличае от нашей веры у сект комерческий интерес к новоявленным. И ещё раз Православие не нуждается в рекламе , а батюшка на пороге с призывами " Все в веру Православную "- бред. Свобода выбора дана нам Богом , подвиг того кто сделал правильный выбор, и горе кто не правильный,ведь там плач и скрежет зубов. А вот в сми и на тв о
Православии совсем мизер это плохо Shame on you

_________________
МИР ВАМ ДОБРЫЕ ЛЮДИ!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
СообщениеДобавлено: Чт Дек 21, 2006 2:19 am Ответить с цитатой
ags
Модератор
Зарегистрирован: 19.02.2006
Сообщения: 2052
Откуда: Уссурийский край




ЕА
Very Happy Дабы развеять некоторые недоразумения ,в ДПНИ нет главы ,есть координаторы и их много ,главным являеться Белов ,это движение а не партия ,поэтому лидеров нет

_________________
Вечно вредный и злой AGS

В наш подлый век неверен друг любой.
Держись подальше от толпы людской.
Тот, на кого ты в жизни положился, -
Всмотрись-ка лучше, - враг перед тобой
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Дек 21, 2006 1:27 pm Ответить с цитатой
corochoone
Рядовой
Зарегистрирован: 17.12.2006
Сообщения: 33




ЕА писал(а):
А Церковь - это не просто организация РПЦ со всей инфраструктурой и экономикой, это ещё и мы с вами.

Простите, но это ваше мнение, а не моё. Я - не церковь. Я даже не могу себя назвать полноценным православным, хотя и был крещён. Я скорее пришёл к вере в Бога, от беспомощности науки и необходимости церкви, потому что не вижу в данный момент других сил в обществе, которые могут его оздоровить!

ЕА писал(а):
Дело в том, что нужно начать с самого ничтожества - с себя.

В этом я с вами согласен. Но один много не навоюешь. Очень не многие вокруг меня хоть как-то понимают моё мнение по многим вопросам, а уж о принятии этого мнения - я вообще молчу. Как я и говорил - человек слаб, и если он один понимает что так правильно, но все вокруг говорят - да брось ты всё это, то в большинстве случаев - человек поддаётся уговорам большинства.

ЕА писал(а):
А ходить с проповедями по людям сегодня - это потерять последний авторитет Церкви. Церковь была сильна всегда, и не нуждалась в дополнительной рекламе. Она стоит открытой для всех, всякий по своей воле идёт в Церковь.

А помоему не потерять, а обрести! Потому что даже католическая церковь занимается прозекционизмом и урону авторитета от этого нет! Проповеди - это не релама! Это несение слова Господа в массы! А вот ведение проповедей только в узком кругу - это как раз посев добра в пределах церковной ограды!

ЕА писал(а):
то и совсем, кажется, невыгодную позицию выскажут, а потом все кричат - опять РПЦ плохая, и все священники плохие. От те щё и два...

Гонения на церковь были всегда! Так что же теперь молчать в тряпочку? Как можно вести куда-то общество, если молчать?

САШ*ок писал(а):
Миссионерство хорошо там где в общем о Боге не разумеют и покланяются не зная кому. Давно отошли те времена когда дарвиновская теория была основопологающей в вопросе происхождения человека. О Боге сейчас знают все и обращаются к Нему в минуты крайне сложные для
собственной жизни.

Миссонерство хорошо ВЕЗДЕ, где есть люди, ещё не пришедшие в церковь! О Боге знают все, да вот только вы сами говорите - только обращаются когда припрёт, но ведь чтобы что-то получить от Бога, надо сперва что-то сделать!

САШ*ок писал(а):
Вы предполагаете что , на аркане вести, как агнца на заклание будет лучше.

Я смотрел не так давно православный канал Екатеринбургский. Уже не помню, но помоему всё-таки это был митрополит Кирилл. Так он говорил, что и самим надо в гору идти и других на плечи взять и их тащить с собой, если они слабы идти сами! А вот чтобы под гору катится никакого труда не нужно! Так что вести, пусть не силком, но убеждением. И если для этого надо прийти в дом - надо прийти!

САШ*ок писал(а):
Свобода выбора дана нам Богом , подвиг того кто сделал правильный выбор, и горе кто не правильный,ведь там плач и скрежет зубов.

А кто поможет этот выбор сделать? Вы лотерею предлагаете что ли? Типа вот вам 10 шаров и только один из них дарует спасение - выбирайте сами! И какова по вашему вероятность правильного выбора?

_________________
Можте там, в небесах, отзовутся и вспомнят о нас? (с) Кипелов
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 Церковь и... "политика"? 
 Список форумов Миряне » За чашкой чая
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 1 из 4  
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .