Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » За чашкой чая » Церковь и... "политика"? На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
СообщениеДобавлено: Чт Дек 21, 2006 3:01 pm Ответить с цитатой
Сестрица
Профи
Зарегистрирован: 20.09.2006
Сообщения: 316
Откуда: Москва




Миссионерство... интересная тема. Я в душе склоняюсь к тому, что оно нужно, и в очень большом масштабе. Это дело любви, которая не может видеть, как пачками сходят в преисподнюю наши соотечественники, в душе которых слегка курился фимиам "неведомому богу", что не принесло им никакой пользы. Мне кажется, что большинство из них абсолютно не имели никакого понятия, что такое христианство. Их знание можно представить так: Бог один, только почитают Его по-разному, есть способ достучаться до него через свечки, молебны в церкви. Ну надо стараться не красть и не убивать. Все. Остальное - так сказать приложение к требам - глухое, темное суеверие старых бабок, которые не поняли этой простой истины, а попы держат их в неведении. Вот с таким "знанием" и делают свой выбор между миром и верой. Да и откуда взяться другому, когда не хватает во всех церковных книжках, которые они когда и прочитали, самого главного - Христа. Подумайте и вспомните, что читают эти люди: "Как вести себя в храме", "Кому из святых молиться в ...". Книжки небольшие, недорогие, информативные. Святотеческие книги они не осилят, значит нужна в доступной для них литературе горячая, настоящая проповедь настоящего Христа - то, что названо "эллином безумие" - Крест и распятый на нем Господь. Не академические гладкие фразы, "дабы не упразднился Крест Христов", а проповедание Страшного Суда и спасения в жизнь вечную от вечной смерти. На приходах батюшкам не до писания брошюр, но академисты - монахи, но епископы - должны это написать и Церковь должна это напечатать и бесплатно раздавать всем желающим и нежелающим: "обаче знайте- достигло до вас Царство Небесное".
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Дек 21, 2006 5:04 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




Вот пишет отец Андрей (Кураев)
http://www.21v.ru/N42/Kuraev.htm
Цитата:
Вместо мечты о внешнепонуждающей к благочестию силе лучше прямо обращаться к верующим людям: у вашей веры нет социального защитника, а потому отдайте себе отчет в том, что вы сами ответственны за веру свою и своих детей. Неужели и сегодня для того, чтобы свой ум держать в рамках православия, вам нужен православный городничий?
Может ли наша вера влиять на нашу жизнь в обществе, минуя государственные приказы о принудительности такового влияния?
Евангелие Христово родом не из человеческого общества. Но христианин должен быть христианином везде - "и дома, и в школе". И в семейной жизни, и в экономике, и в политике.

И возникает крамольная мысль: да неужели никогда не было преобладающего количества истинно верующих христиан в народе Божием? Неужели всеобщее благочестие было только плодом господствующей идеологии и силовых методов подавления инакомыслия? Неужели плодом господства христианства, как государственной идеологии, становится всеобщее лицемерие? Неужели то, что мы имеем сейчас - истинная картина нравственности освобожденных из-под гнета идеологической машины личностей?
Я не согласна верить в это!!! Это какой-то обман!
Но...
"Не бойся, малое стадо..."
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Чт Дек 21, 2006 5:21 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




ДИАКОН АНДРЕЙ КУРАЕВ: "О ПУТИ НЕМОНАШЕСКОМ".
http://www.pravmir.ru/article_1555.html
Цитата:
Главный итог размышлений русских философов на тему «Церковь и государство» состоит в том, что этот разговор надо вообще перевести в другую плоскость - не Церковь и государство, а Церковь и общество, Церковь и люди...
Прежде пространство миссионерства и пространство обычной церковной жизни были четко разделены. В первые III века христианской истории была активная миссия, но не было еще сложившегося образа благочестия; всё бурлило в церковной жизни. А затем церковь стала имперской. Миссия не умерла, но она стала вестись вдали от глаз прихожан: вот здесь империя, где всё по уставу и всё благочинно, а за границей империи и на ее окраинах работают миссионеры. Как они работают с язычниками - империя об этом не знает и лишь аплодирует их успехам. И, значит, миссионеры были довольно свободны в выборе средств своей работы.
И эта их свобода, необходимая пастырская миссионерская свобода, не смущала собственно православных, воцерковленных людей, перед которыми стояли другие духовные задачи.
Сегодня мы впервые оказались в ситуации, когда церковное и миссионерское пространства переплелись. Миссионеры должны работать на глазах у христианин: то есть говорить с инаковерующими людьми на глазах у своих единоверцев. Миссионерством приходится заниматься в одном и том же городе, на одной и той же лекции, в одной и той же аудитории, где миссионеру одновременно внимают неверующие и сектанты, язвительно-настроенные студенты и испуганные ими православные бабушки. Конфликт психологий неизбежен.
Конечно, все это рискованно. Но самый большой риск - сидеть в церковной ограде и не бросать евангельские зерна за ее пределы. Византийская империя в конце концов пала именно из-за этого: ее миссионеры не интересовались арабами, проглядели появление ислама и не смогли вовремя мобилизовать духовные и интеллектуальные силы для противостояния новой секте, зародившейся на границе империи: Так можно ли, приняв закваску евангельской веры, погрузиться с нею в тесто молодежной, скажем, рок-культуры? Кто-то увидит в этом профанацию, либерализм и плюрализм: Мне же кажется, что это весьма традиционный образ действия.
Надо увидеть доброе в тех волнах современной культуры, что пришли к нам с Запада - увидеть ради того, чтобы отстоять то, что нам дорого в нашей России.


Эти мысли мне совсем недавно показались бы просьбой об индульгенции, а сейчас я думаю - он прав. И если не будет активной миссии среди молодежи, если мы с ними не научимся говорить на их языке, нам нечего будет ответить на вопрос: где вы были, когда они гибли? Замечательный пример - горячо мною любимый игумен Сергий (Рыбко).

_________________
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Чт Дек 21, 2006 6:01 pm Ответить с цитатой
ЕА
Житель форума
Зарегистрирован: 23.08.2006
Сообщения: 729
Откуда: Семиречье




Карачун-ага
Ну, не знаю... Для меня Вы - тоже часть Церкви. И других сил, кроме Церкви, не было и не будет.

Проповедь - это проповедь. Она может быть только в храме от батюшки. Кто хочет слушать проповедь - милости просим в храм. Добро - это добро, может и должно быть везде.
А у католикиков авторитет больше от "рекламы", а не от Бога.

Толку тащить насилу или убеждением кого-то... Лучше добром ответить. Посеять добро, а в православие пусть приходят ещё добрые люди.

Цитата:
А кто поможет этот выбор сделать?

Бог поможет добрым людям.

_________________
Желаю всем творить только добро
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Дек 21, 2006 7:00 pm Ответить с цитатой
corochoone
Рядовой
Зарегистрирован: 17.12.2006
Сообщения: 33




EA, во первых попрошу не коверкать мой ник. Либо corochoone, либо если уж вам хочется по-русски: Корочун.

Ну что же мне ваша позиция понятна. Для меня она звучит так: "я буду делать то, что считаю нужным, а что будут делать остальные - мне всё-равно". Т.е. "моя хата с краю". Если священник - это пастырь, а мы рассматриваемся как паства, то он должен пасти своих овец. Иначе придёт другой пастух их пасти. Свято место пусто не бывает.

Олеговна писал(а):
если мы с ними не научимся говорить на их языке, нам нечего будет ответить на вопрос: где вы были, когда они гибли?

Вот с этим согласен. Может быть я сейчас крамольную мысль скажу, но помоему она не настолько крамольна, если о чём-то подобном и высшие церковные чины говорят: для начала бы спасти общество, мораль поднять, вытащить людей из той помойной ямы, в которой они сейчас находятся. А потом уже можно считать чьи будут овцы.

Цитата:
Неужели и сегодня для того, чтобы свой ум держать в рамках православия, вам нужен православный городничий?

А что есть ещё такие кому это неясно? Разумеется нужен! Какое там ум держать, если по телевизору везде кровь, насилие, разврат, половые свободы? Гомики чуть ли не лучшие люди в нашем обществе! Кругом наркота и движения за легализацию этой наркоты. Честь - пустой звук. Врать сладко и привычно! Да вот вам самый простой показатель - кто сейчас готов умереть за ЭТУ Родину?

_________________
Можте там, в небесах, отзовутся и вспомнят о нас? (с) Кипелов
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Дек 21, 2006 9:13 pm Ответить с цитатой
ЕА
Житель форума
Зарегистрирован: 23.08.2006
Сообщения: 729
Откуда: Семиречье




corochoone
Извините, просто слово интересное. Это откуда-то из русского языка, но не могу понять, что обозначает.
Цитата:
Ну что же мне ваша позиция понятна.

Нет, не такая Smile Я ещё не вышел на позицию, неугодную оппозиции Smile
Но Вы говорите, что нужно привлекать людей по всякому. А может Богу не будет угодно, чтобы, например, я кого-то тащил убеждением или силой к Нему, помимо воли и мыслей самого человека, может человек сознательно не хочет? Тем более - я и сам-то недалеко ушёл. Лучше добром отдавать, вот это Богу точно угодно.
Нас, православных, не прельщает примитивная бесовщина. К православным подход более изощрённый и коварный.
Умереть за ЭТУ Родину - я готов. Не за бесовщину в ЭТОЙ Родине, а за Родину, за правду. Да много кто готов.

Э-э-эх, Олеговна, вот бы научиться понять эту молодёжную рок-культуру. И я её понял отчасти, но толку от этого нет. Приверженцы её говорят, что для того, чтобы полностью понимать их субкультуру, нужно жить ею.

Всё-таки мне кажется, что хоть и "узок путь", но его спрятать невозможно, и всё гораздо проще. А то, что мы тут языки чешем - ничего не даст.

ОФФ
Да ну, Кураев - дядька умный, но его речи не очень нравятся мне. Олеговна, тоже замечал - прочитаешь лекцию Кураева, ну не нравится это, совсем не по-нашему как-то он рассуждает. А через некоторое время снова прочитаешь, и думаешь - а ведь он прав. В чём здесь дело до сих пор не пойму.

_________________
Желаю всем творить только добро
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Дек 21, 2006 10:10 pm Ответить с цитатой
corochoone
Рядовой
Зарегистрирован: 17.12.2006
Сообщения: 33




Слово "корочун" имеет два значения. 1-е: древний славянский празник. Кстати говорят его празднуют как раз сегодня. 2-е: злой дух, укорачивающий здоровье.

ЕА писал(а):
А может Богу не будет угодно, чтобы, например, я кого-то тащил убеждением или силой к Нему, помимо воли и мыслей самого человека, может человек сознательно не хочет?

А силой вы не затащите! Вот убеждением - да. Человек должен осознать и захотеть, но для того чтобы он осознал и захотел, его надо убедить. Человек слаб и поддаётся убеждению - поэтому надо долбить и долбить! Потому что с другой стороны его долбит наше дерьмократическое общество и понятно в какую сторону его сколняет.

ЕА писал(а):
Лучше добром отдавать, вот это Богу точно угодно.

Увы не хватает мне знаний, чтобы спорить. Возможно в православии по-другому, но вот есть такой канал религиозный CNL. Там как-то католический священник проповедь говорил. Суть такова, что можно всю жизнь жить по заповедям и творить добро, но если ты не принял Богом своим Иисуса Христа, то в рай тебе не попасть и душу не спасти!

ЕА писал(а):
Умереть за ЭТУ Родину - я готов. Не за бесовщину в ЭТОЙ Родине, а за Родину, за правду. Да много кто готов.

Много? Ой вряд ли Smile Я, например, не готов. Что меня должно сподвигуть, чтобы я отдал свою жизнь за ЭТУ Родину?

_________________
Можте там, в небесах, отзовутся и вспомнят о нас? (с) Кипелов
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Дек 22, 2006 12:11 am Ответить с цитатой
САШ*ок
Профи
Зарегистрирован: 17.09.2006
Сообщения: 311
Откуда: где-то совсем рядом




Уважаемый corochoone Ваш ник меня тоже заитересовал (а ,ага котрое ЕА приставил к нику тоже самое что и Уважаемый ) расшифровка Ваша кое что прояснила для меня, ник то языческий.А Вы неофит, миссионерство для таких как Вы,( т.е. желающих познать но натыкающихся на стену вопросов,) нужно на все 100. А тем кто стуча пяткой в грудь кричит что он верит в человека, в шефа, пузырь водки Alcoholic ,врага и пр. трудно донести что-то. Но Богом попускается каждому из нас задуматься о смысле жизни. Вы крещёны во имя Господне, Вы несёте свой крест по жизни хотите Вы этого или нет. Каждый из нас является кирпичиком церкви Христовой на земле.
corochoone писал(а):
на плечи взять и их тащить с собой,
Вас и ещё одного как Вы на плечах в гору Православия я согласен тащить.
Но некоторых не под силу , они слишком упираются. Повторюсь в Православие приходят сами.
corochoone писал(а):
Типа вот вам 10 шаров и только один из них дарует спасение - выбирайте сами! И какова по вашему вероятность правильного выбора?

Всё гораздо проще у нас Бог един,и выбор этот жить по законам Божьим в добре ,любви. Или... Конечно всё это не на пустом месте походите на службы , почитайте житие Святых или лучше послушайте http://www.predanie.ru/mp3/ проповеди тоже имеются.
Дай Бог чтобы зёрна веры в вашей душе взросли и дали добрый урожай. Может имя своё чиркнете а я просто помолился бы о Вас.

_________________
МИР ВАМ ДОБРЫЕ ЛЮДИ!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
СообщениеДобавлено: Пт Дек 22, 2006 3:00 am Ответить с цитатой
ЕА
Житель форума
Зарегистрирован: 23.08.2006
Сообщения: 729
Откуда: Семиречье




ОФФ
Да, кстати, слово "Корочун" тоже заинтересовало, именно древнеславянское по происхождению. А что за праздник?

corochoone
Убеждением - почти тоже самое, что и обманом. Нет, нехорошо обманывать. Пусть люди сами решают. А то если убеждением тащить - получается, с одной стороны демократоры на него действуют, а с другой горе-миссионеры. А вдруг Богу это неугодно, что я кого-то убеждаю, помимо человеческих мнения и воли, идти к Нему.
Ну, спорить то я и не собираюсь Smile и как там у католиков - я тоже не особо знаю. В православии Любовь - это значит принять Христа в сердце. Следственно, добрые люди, имеющие Любовь - уже приняли Христа. Даже если сами не знают ни православия, ни христианства вообще, - они приняли Христа, только не знают, Кого они приняли. В том и цель Церкви - помочь обрести Любовь.
Цитата:
Много?

Да. Ну, а за лучшее пожертвовать своей жизнью? Вот мы в этой теме хотим "сделать мир лучше". А ради этого? А вон САШ*ок о Вас печётся, вот за таких как он?


САШ*ок-ага
Неофит? Это что?
Ну, тем не менее он пришёл. Значит видит "правильный шар".


ЗЫ
А знаете ли вы, что слово "церковь" - тоже древнее, и очень хорошо сохранившееся. Это слово говорит нам - речение века.

_________________
Желаю всем творить только добро
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Дек 22, 2006 10:40 am Ответить с цитатой
corochoone
Рядовой
Зарегистрирован: 17.12.2006
Сообщения: 33




Эээ, уважаемые. Вы зря делаете столь далеко идущие выводы на основании моего ника. Просто однажды я его выбрал для общения в сети. Я не партизан, чтобы менять свой ник от форума к форуму, поэтому я везде где бываю регистрируюсь под одним ником.. И имя моё и всю мою деятельность в сети узнать несложно - яндекс вам в руки, если хотите. Но мы помоему сбились от обсуждения темы на мою персону.

ЕА писал(а):
Убеждением - почти тоже самое, что и обманом. Нет, нехорошо обманывать.

А я так не считаю. Обман - это когда думаешь одно, а говоришь другое. Но если думаешь то что говоришь и веришь в то, что говоришь - то это уже не обман.

ЕА писал(а):
Да. Ну, а за лучшее пожертвовать своей жизнью? Вот мы в этой теме хотим "сделать мир лучше". А ради этого?

Ради этого - да. Но тут есть одна заковыка, а что есть "лучше"? Вот вы говорите сеять добро. Подать милостыню нищему - это посеять добро? На первый взгляд - это так. Но кто знает, что произойдёт с поданными вами деньгами? Ладно, если на них купят хлеб, но чаще купят водку. Не стоит забывать и о том, что нищие сейчас под наздором бандитов и с вашей десятки ему в итоге останется рубль, а остальное заберут. Возможно также, что его "друзья" бомжи позарившись на эту десятку или изобьют или даже убьют его. И это будет добро? Добром было бы поговорить с ним, убедить, что быть бомжом это не выход. Убедить человека покончить с этой жизнью - пойти помыться, получить заново паспорт, начать рабооать! Но вы же говорите, что он должен сам до этого дойти! Sad

САШ*ок писал(а):
Вы крещёны во имя Господне, Вы несёте свой крест по жизни хотите Вы этого или нет. Каждый из нас является кирпичиком церкви Христовой на земле.

Вот с этим я с соглашусь. Каждый из нас несёт свой крест - это точно. Только чья-та ноша легка, а я чья-то тяжела, но на мой взгляд ближе к Богу как раз те, у кого ноша тяжелее, понимаете о чём я? И как не странно, но наша задача сделать тяжелее для тех, кто легко несёт эту ношу!

_________________
Можте там, в небесах, отзовутся и вспомнят о нас? (с) Кипелов
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Дек 22, 2006 11:27 am Ответить с цитатой
Sergei
Профи
Зарегистрирован: 12.04.2006
Сообщения: 317
Откуда: Самара




Цитата:
Каждый из нас несёт свой крест - это точно. Только чья-та ноша легка, а я чья-то тяжела, но на мой взгляд ближе к Богу как раз те, у кого ноша тяжелее, понимаете о чём я? И как не странно, но наша задача сделать тяжелее для тех, кто легко несёт эту ношу!


ЭЭ да вы батенька corochoon пытаетесь определить кто к богу ближе! Я бы этого побоялся делать, потому как вы уже мерами начинаете мерить и оценивать! Библию то почитайте! Что там сказано! Про не судите да не судимы будете, а еще, какой мерою мерите, такою и вам буду мерить!!!! Никто не знает чья ноша тяжелее, а чья легче! И кто ближе к БОГУ, а кто дальше! Мы такого права не имеем! Мы вообще ни на что не имеем право! А это, что за задача?:сделать тяжелее для тех, кто легко несёт эту ношу, я, к примеру, стремлюсь все выполнять с радостью! любую задачу! А все, что я делаю с радостью, я делаю легко, это получается ваша задача мне "подосрать"-извеняюсь за вырожение! Smile Эка хороша же задача то у вас! А где же ЛЮБОВЬ к ближнему? Библия нас учит поступать с людьми так, как бы вы хотели, чтобы поступали с вами! Поэтому если вы будете усложнять жизь другим, вам эту жизнь тоже усложнят! В мире все возращается! Сеете в Мир ЛЮБОВЬ - она ЛЮБОВЬЮ к Вам вернется, сеете зло- оно к вам же и вернется! Таков закон жизни! А по другому, что посеешь, то и пожнешь! Вот так батенька! Razz Учитесь лучше ЛЮБИТЬ, а не усложнять жизнь другим, вот это действительно задача!
ЛЮБВИ Вам и БОЖЬЕЙ милости![/quote]
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Пт Дек 22, 2006 2:59 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




ЕА писал(а):
ОФФ
Да ну, Кураев - дядька умный, но его речи не очень нравятся мне. Олеговна, тоже замечал - прочитаешь лекцию Кураева, ну не нравится это, совсем не по-нашему как-то он рассуждает. А через некоторое время снова прочитаешь, и думаешь - а ведь он прав. В чём здесь дело до сих пор не пойму.


Я очень надеюсь, что дело тут в том, что миссионер-проповедник всегда "на грани". Думаю все же, Кураев не мень...
Очень советую почитать игумена Сергия (Рыбко)

_________________
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Пт Дек 22, 2006 3:28 pm Ответить с цитатой
heres
Админ
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 1967
Откуда: Столица




Олеговна писал(а):
Очень советую почитать игумена Сергия (Рыбко)
Очень советую не читать его.

_________________
Нощь убо прейде, а день приближися: отложим убо дела темная, и облечемся во оружие света.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Дек 22, 2006 3:39 pm Ответить с цитатой
ЕА
Житель форума
Зарегистрирован: 23.08.2006
Сообщения: 729
Откуда: Семиречье




А если не ругаться и не гневаться, то лучше поймём друг друга


corochoone и все
нет, не ник заинтересовал, а именно слово Smile

Насчёт обмана... убеждение - это не обман, а манипуляция. Например, человек хочет найти дорогу до библиотеки, а его не обманывают, что вот та дорога (которая на вокзал) - и есть дорога до библиотеки, нет, его убеждают, что ему не надо в библиотеку, а надо на вокзал, и показывают ему дорогу на вокзал. Этим изобилуют секты и крупные псевдорелигиозные организации вроде сторожевых башен, масонов, ам-синрикё... Церковь православная не убеждала, а указывала на истину. Если человек сам хочет пойти в Церковь, ему указывают правильную дорогу - вон та ведёт к Церкви. Если не хочет идти в Церковь, или хочет в другое место - ему не указывают на дорогу к Церкви, и не убеждают, что ему надо к Церкви. У каждого своя воля. То ли дело, если Добро и Любовь сеять (семенами то запаситесь...), тогда порядок будет. Тогда и увидят люди "правильный шар".

Что есть "лучше"? Мда, нигилизм проникает и в нас. Спросите у Бога, что есть лучше, уж Он точно знает, подскажет. А нам - откуда знать, пойдёт ли на пользу то или иное... Бомжу - согласен всё же, объяснить ему. Чтобы понять, что это действительно лучше - он должен сам увидеть.

_________________
Желаю всем творить только добро
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Дек 22, 2006 3:47 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




heres писал(а):
Очень советую не читать его.

Почему-у-у? Просвятите...
То, что я читала, не вызвало лично у меня нареканий...
Вот, например, я прочла:
http://lazarevskoe.orthodoxy.ru/xxi/index.html
Что в этом плохого? А миссионерская деятельность его тоже вызывает какие-то сомнения, heres, а? Может быть у меня сложилось превратное представление об о. Сергии, как о самоотверженном миссионере-проповеднике в молодежной среде? Я не так уж и много знаю о нем, но сложился исключительно положительный образ...


Последний раз редактировалось: Олеговна (Пт Дек 22, 2006 4:31 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
 Церковь и... "политика"? 
 Список форумов Миряне » За чашкой чая
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 2 из 4  
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .