Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » За чашкой чая » О клонах, искуссвенном разуме и вечной жизни в теле... На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
О клонах, искуссвенном разуме и вечной жизни в теле...
СообщениеДобавлено: Ср Дек 27, 2006 2:20 am Ответить с цитатой
River
Форумчанин
Зарегистрирован: 17.11.2006
Сообщения: 57
Откуда: Krasnodar




Приветствую всех поситителей!


Итак, ни для кого не секрет, что научный и технический прогресс зашёл уже очень далеко и останавливаться не собирается - наоборот, темпы его роста и размеры его шагов только растут.

В перспективе следующее.

1. Возможность сделать точную копию любого человека - т.е. клонировать. Возникает море вопросов. Каково будет этому человеку, когда он осознает себя не естественным человеком, у которого есть родители и т.д., а его копией? Что будет с ним после смерти? Будет ли у него душа?

2. Есть вероятность, что возможно создать искуссвенный разум, нанокомпьютеры, биологические компьютеры и т.д. Не важно, как это будет выглядеть - огромный суперкомпьютер из интегральных микросхем или молекулярный/органичемкий компьютер. Суть в том, что люди сотворят нечто, что осознает себя как личность! Представьте, вот существует такая личность, которая научилаь испытывать эмоции и интересы, научилась мыслить в том числе творчески. И что будет, если этот разум ВЫКЛЮЧИТЬ из розетки (читай - УБИТЬ)? Ведь едва ли такой разум можно назвать Божьим творением, потому скорее всего души и никакой жизни после смерти (отключения) не будет... и такая машина задумается и об этом, ей станет страшно умереть навсегда, провалиться во тьму! Это действительно страшно, осознавать это! Попробуйте понять: мы, люди, верим, что после этой жизни будет жизнь вечная, мы верим, что наша личность сохраниться вечноть! А теперь представьте, что вы всё точно так же мыслите, воспринимаете, понимаете, но только вы не биологический человек, а искуссвенный мозг. И что - стоит кому-то нажать на кнопку - и всё, что вы говорите, чувтсвуете, думает - всё это перестанет иметь какое-либо значение, вас просто отключат, и после этого вечная тьма... Жуткая картина, не правда ли?
Это к тому, что если всё это действительно так, то люди, которые создадут искусственный разум, не задумываются, что сотворят параллельно этому такое зло, горе - даже не знаю, как это назвать.
А может, Господь спасёт любой разум от смерти, даже искуссвенный?


3. Учёные-генетики, изучающие причины и механизмы старения человка, нашли так называемы ген-смерти. Этот ген и есть виновник того, что человек начинает стареть и в конце-концов, умирает.
Посему считается, что если удасться "вытащить" из человека такой ген, то в тот самый момент, когда произойдёт такое "вытаскивание", человек перестанет стареть и останеться всегда таким.
Тут уже не уточняется, сколько долго будет жить дальше такой человек, но явно не вечно и явно дольше обычного - в районе 150 лет. Тут возникает такой вопрос. Если люди когда-нибудь научаться так делать, то является ли способ избежания ествественной смерти грехом?

Ведь уже сейчас по всему миру есть криогенные камеры, где хранятся замороженые люди, которые сами того и пожелали с надеждой, что их замороженные тела пролежат долгие годы, пока наука не сможет оживить их и дать им вечную жизнь или просто продлить её, каго-то вылечить от неизлечимой (в наше время) болезни и т.д.

Очень бы хотелось поговорить обо всёх этих темах!

Храни нас всех Бог!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Дек 27, 2006 11:35 am Ответить с цитатой
ЕА
Житель форума
Зарегистрирован: 23.08.2006
Сообщения: 729
Откуда: Семиречье




Интересная тема.
Первый вопрос - хм, ну, неизвестно, кого считать (и считать ли) "искуственным", тут надо думать, экспериментировать на людях нельзя. Но ведь при клонировании так или иначе участвуют две изначьные родительские клетки? А так - неизвестно, каково будет человеку. На первый и третий вопросы, кажется, есть ответы в православной "Социальной концепции".
А на второй отвечу как программист. Можете даже спросить любого другого программиста. Компьютер, т.е. машина, не может мыслить по определению. Всё, что она может - две операции: складывать два числа, и сравнивать два числа. И всё. Есть сейчас (уже изучаются) и "электронно-химические" процессоры на основе ДНК, и они, как и их кремниевые собратья оперируют только дискретными числами, разница только - решение программируемой задачи в ДНК-процессорах разделяется на множество независимых параллельных "потоков". Любой компьютер - не умнее будильника или магнитофона, или мясорубки, только что они работают с числами (воспринимаемых нами как информация). Кроме запрограммированных действий ничего сделать не может. Можно наделить прогу некой способностью "самообучаться" (угу, видали мы эти проги, та ещё пародия Smile), но в любом случае всё, что будет выполнять компьютер, работающий с этой прогой - это складывать и сравнивать числа (слова, БД, файлы и т.д.) Smile Наделить железо разумом, тем паче сознанием, а тем паче волей, могут только киношники. Т.ч. тут и представлять то ничего не нужно Smile

_________________
Желаю всем творить только добро
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Дек 27, 2006 12:43 pm Ответить с цитатой
Antoni
Форумчанин
Зарегистрирован: 05.09.2006
Сообщения: 74




Экспериментировать на людях, клоны страшная ошибка и грех думаю.

(я тоже программистом работаю Smile *жму лапу коллеге ) Совершенно согласен, машина мыслить не может. Изощренные программы могут впечатлять. Но на самом деле машина мертва, в ней нет сознания и мысли. И творить не может ни одна программа. Все что машина выдает - в нее закладывает программист.

Раньше люди жили дольше. Сотни лет. Смерть есть результат грехопадения. Греховная жизнь вносит искажения в организм и губит его. Тут медицина мало поможет. Все попытки "обмануть" духовные законы дают неприятные побочные эффекты.


В Православии человек рассматривается как тело-душа-дух.
(может быть ошибаюсь,но сложилось такое впечатление)
Тело понятно что такое. Дух, это видимо сознание, тот кто смотрит через эти глаза Smile А душа, про нее известно что она в крови, поэтому кровь нельзя пить. Может быть душа это некоторая субстанция связывающая тело и дух. Т.е. может быть тогда душой можно считать и разные излучение (без оккультных теорий. Просто: тепло, свет, электромагнитные колебания и т.п.) от органов. Также душой можно считать по видимому и психические, эмоциональные процессы. Что-то близкое к телу, но не тело Smile Трудный вопрос, тут хорошо бы мнение священника.

У клона не будет духа? или и духа и души? Душа ведь есть животных. Может быть у клона не будет духа (и возможности жить после смерти), но будет душа. Не понятно. Но ясно - что это извращения ученых совершенно греховные и злые.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Дек 27, 2006 12:51 pm Ответить с цитатой
Павел Б...
Модератор
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1490




Antoni
Что неясного?
Будет просто человекообразный биоробот,а программу вложить-этого люди ещё не освоили.

Главное в том,ЗАЧЕМ(по чьему повелению)хотят создать духовно стерильное существо?

Ответ напрашивается сам собой.
Это может понадобиться только князю мира сего...он и вложит программу в этого самого биоробота.

Так,что здесь дело нечисто.Практически-некромантия какая-то.

_________________
В России суровость законов умеряется их неисполнением. - П. Вяземский
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Дек 27, 2006 1:00 pm Ответить с цитатой
GreyLP
Житель форума
Зарегистрирован: 30.07.2006
Сообщения: 534




удалено


Последний раз редактировалось: GreyLP (Вт Июн 12, 2007 5:34 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Дек 27, 2006 3:57 pm Ответить с цитатой
River
Форумчанин
Зарегистрирован: 17.11.2006
Сообщения: 57
Откуда: Krasnodar




ЕА
По второму вопросу.
Всё это действительно так, сам учусь на программиста Wink

Но это так сейчас!

Но не исключено, что когда-нибудь будет возможность действительно построить мозги - компьютер, который сам будет осознанно делать выбор и принимать решения, и тогда встают все эти вопросы.

Когда-нибудь возможно комп пройдёт тест Тьюринга и случиться ИИ...

Лично я всё же склоняюсь к мнению, ИИ создать человеку невозможно, имитацию ИИ, но не более!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Дек 27, 2006 9:26 pm Ответить с цитатой
ЕА
Житель форума
Зарегистрирован: 23.08.2006
Сообщения: 729
Откуда: Семиречье




Antoni
Теперь нас уже трое, програмёров Smile
Про душу не совсем верно написали. Раньше, ещё до христианства, может быть где-то и считалось, что душа в крови. Православие же утверждает, что в крови душа бывает только у животных, а у человека душа совершенно безплотна. По той же причине и в Православии, и в Ветхом завете Библии, и в Ветхой религии наших предков утверждается, что нельзя вкушать кровь животных, потому что в ней содержится душа. Раньше люди тоже много знали о мире...
Священника бы... Психо-эмоциональные, а с ними физио-химические процессы - это вроде бы телесные проявления души или духа, точно не знаю. Но у тела, кстати, есть и невидимые "электромагнитные органы" - полевые структуры.

Павел Б...
Био-робот - в смысле, выращенный полностью искуственно "человек"? Без участия родительских клеток? Такой да, будет био-роботом. Предположим, построят таки биоробота, но кто в него вдохнёт жизнь? Только Бог может это сделать, люди не смогут "завести" биоробота как мотор машины.

River
Не, мне кажется, что и в будущем невозможно. Пока что железки задачу Гамильтона и то не могут решить, а ведь она на самым примитивномым разумом решается. Куда уж там железу, его удел - шахматы. Тест может и пройдёт, только вот прогу надо писать для этого. По моему - невозможно. Ещё на второй отвечу как православный. Можете даже спросить любого другого православного. Компьютер не наделить ни разумом ни сознанием ни волей ни душой, бо это неживая штука. Более того - этим может наделить только Бог. Ну может какую-то очень правдоподобную имитацию и сделают, но без человеческих рук и головы она не заработает. Что ей скажут, то и будет делать, а так - как может железка сама себе "надумать" задание и "выполнять" его, "размышлять"?
Кстать, видал, чего японцы сделали? Ихнее двуногое железо теперь не хуже человека держит равновесие в сложных ситуациях, национальные японские танцы "хранит" (до брейка конечно далеко Smile). Гироскопов они туда напихали что-ли? Вообще - полезное изобретение, наряду с книгой, нотами, магнитофоном, кино, фотографией и т.п. А раньше, лет 7 назад, техники безуспешно бились и не могли заставить робота хотя бы стоять на месте, уж о танцах даже и речи не было.

Надо б наших отцев, русских полководцев, поспрошать. Но в любом случае нечисто - без нужды пытаться заглянуть в тайны жизни и смерти. Наука полезла туда, где ей быть не следует.

_________________
Желаю всем творить только добро
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Дек 27, 2006 9:39 pm Ответить с цитатой
Павел Б...
Модератор
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1490




ЕА писал(а):
Био-робот - в смысле, выращенный полностью искуственно "человек"? Без участия родительских клеток? Такой да, будет био-роботом. Предположим, построят таки биоробота, но кто в него вдохнёт жизнь? Только Бог может это сделать, люди не смогут "завести" биоробота как мотор машины.


ЕА
Нет,Вы не поняли.
"Завести" и "вложить программу"-совершенно разные вещи.
Первое-пройдённый этап.Овечка Долли.Но она НЕ была естественной в своих инстиктах.Дико кусалась.
Второе-Душа и Разум-едва ли!

В этом всё дело.Биоробот и всё тут."Зомби".

_________________
В России суровость законов умеряется их неисполнением. - П. Вяземский
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Дек 27, 2006 9:49 pm Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Павел Б... писал(а):
Биоробот и всё тут."Зомби".

Страшное дело. Так и представляешь в них вместо души - падшего духа Surprised . Ужас...

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Дек 28, 2006 2:39 am Ответить с цитатой
Catrin
Старожил
Зарегистрирован: 20.05.2006
Сообщения: 214




Цитата:
1. Возможность сделать точную копию любого человека - т.е. клонировать. Возникает море вопросов. Каково будет этому человеку, когда он осознает себя не естественным человеком, у которого есть родители и т.д., а его копией? Что будет с ним после смерти? Будет ли у него душа?


Человек пусть даже абсолютно идентичный генетически, не будет тем же самым человеком, что и "оригинал". Тело ученые воспроизвести в состоянии, но вот душу - нет и нет. Она не людьми дается. Что нибудь живое есть на земле без души? Так почему же клон должен быть без души?

А по поводу продолжительности жизни - помнится из Ветхого завета, что люди жили и до 800 лет, так что 150 - далеко не предел... Не будет болезней, будем жить дольше. И что от этого - не умрем? Моя прабабушка говорила "Господь знает, кого и как прибрать".
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Дек 28, 2006 3:34 pm Ответить с цитатой
Ярослава
Старожил
Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 295
Откуда: Москва




Слушала интервью с очень маститым нашим генетиком, он утверждал, что ген старости - это миф, за старение организма отвечает огромное количество биохимических процессов, так что сильно увеличить продолжительность жизни человека не удастся. Как человек, учившийся когда то в богословском институте, попытаюсь внести ясность в вопрос о составных частях человека. Некоторые святые отцы признают в человеке тело и душу, другие - тело, душу, дух, последних больше. Отделить дух от души сложно, это высшее ее проявление (например возможность отдать жизнь за другого).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Дек 28, 2006 4:19 pm Ответить с цитатой
ЕА
Житель форума
Зарегистрирован: 23.08.2006
Сообщения: 729
Откуда: Семиречье




Спасибо, Ярослава, а то немного запутались.

Кстати, казаки утверждают, что дух проявляется в виде "духа" - т.е. тем, что мы привыкли называть крепостью духа и воли. А душа - проявляет себя в виде любви, нежности, сострадания. Тело находится между духом и душой. Здесь, можно заметить единство трёх родов: мужской (дух), средний (тело, ну, оно же посередине, потому и средний), и женский (душа). Это единство - и есть то, что мы называем словом человек.
От таки дела...

_________________
Желаю всем творить только добро
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Дек 29, 2006 12:53 am Ответить с цитатой
Blade
Житель форума
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 728
Откуда: Родился и жил в Питере, но в данный момент живу в США




Смогут ли ученые изьять ген старости, или нет, смогут ли они сделать клонированое подобие человека, или нет- это известно одному Господу, и в Его праве это попустить или нет. Если уж Он это попустит, так значит этому должно быть.
Начнем ст ого что мир держиться на балансе, я полагаю что с этим никто спорить не будет. Ибо баланс предразумевает выбор человеку. Так как при балансе существует белое и черное, добро и зло. Соответсвенно этому обратное существовать не может. То есть зло и добро не может существовать без баланса, и если бы в нашем грешном мире зло и добро не было бы сбалонсировано, то мир бы не мог сущестовать бы, так без баланса ничто сущестовать не может. Естественно со временем все хуже и хуже, так как баланс добра и зла шатается, то есть зла больше и больше, и оно будет увиличеваться до конца света. К чему это я... так вот, сейчас конечно баланс не тот который был 1000 лет назад, так как люди были добрее и зла было меньше. Так вот... если допустим ученые найдут так называемый ген старости, вытащут его, и человек будет жить 150 лет минимум, это не будет хорошо. Во первых баланс будет расшатан. Люди должны умирать и рождаться тольок когда это надо. Господь все видит.... Так что в такие будущие времена без гена старости может быть очень и очень плохо. Вполне возможно появятся очень много болезней, вирусов, катаклизмов. И потом, Бог все видит. И человек который сильно грешит, или обычный человек, умрут все в день когда надо умереть, и это будет и было всегда, с геном старости или нет....

О клонах... ну чтож, опять же может такое и возможно.... При антихристе узнаем.... Где то прочитал такую точку зрения что генетический код антихриста это может быть число 666. Кто знает, сайт был не православный, по этому писать они там могуть что хотят.
Если такие клоны будут, то опять же это грех, нарушится баланс, и будет очень плохо. НЕльзя нарушать, то что нельзя нарушать. И самое главное нельзя жить играя Бога, это Господь создает человека и его забирает, а не люди...
Читали И грянул гром, Рэя Брэдбери? Помните что там случилось?

Так что все в руках Господа.
Спаси и Сохрани!
Аминь.

_________________
"Держи ум твой во аде, и не отчаивайся."
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Пт Дек 29, 2006 9:41 am Ответить с цитатой
ЕА
Житель форума
Зарегистрирован: 23.08.2006
Сообщения: 729
Откуда: Семиречье




Павел Б...
Дык Долли то родилась. А я имел ввиду - именно "полностью искусственное тело". Пусть горе-учёные и поковырялись в ней ещё до рождения, скажем прямо - покалечили, но она именно родилась, а не была искуственно "собрана" из белков, ДНК, и прочих элементов тела. Значит, раз родилась, жизнь (её и имел ввиду под словом "завести") ей была передана через родителей ещё в момент начального роста, на клеточном уровне. Значит с жизнью были даны животному и душа в крови, и разум, вернее ум, разум только у человека есть (вроде тоже разные вещи?). Соответственно, в это покалеченное учёными тело животного была "зашита" биологическая программа. От родителей. Т.ч. не пройденный этап, и сомневаюсь, что возможно достичь такого, что и "завести искуственное тело" можно. Ну хорошо, допустим, генетики через n лет создадут из белков и ДНК всевозможные клетки, соедининят их в ткани, сделают из тканей органы, соберут органы в организм... Т.е. создадут полностью идентичный биологический прототип какого-нибудь существующего живого существа, например той же овцы, либо создадут тело вообще какого-нибудь невиданного существа (фильмы "пра монстрафф" все видели?), но как они "заведут" его? Пусть даже не тело, пусть даже одну единственную клетку создадут, полностью идентичную живой природной. Но как они "включат" эту клетку, как они "заведут" её? Жизни то там нету, и небыло Smile Жизнь только Богом через родителей посылается.
Т.ч. и Долли - не биоробот, а жертва идиотских экспериментов. Да, кстати, она же стареть рано начала, и быстро догнала свою мамашу. Отсюда необоснованный вывод: гена "старости" нет, есть какие-то другие гены, которые в процессе жизни меняются, стареют, т.е. выполняют свою программу, живут. И поэтому невозможно на генетическом уровне исключить старение (остановить процесс жизни)?
А вот нашпиговать тело человека всевозможными имплантантами, и вообще заменить органы на искуственные (и даже на "заменяемые модули", чтобы изношенные можно было сменить на новые) - вполне возможно, и здесь уже вопрос - а такой человек, имеющий жизнь от Бога - если его тело заменили железом - может ли считаться человеком. Или если тело будет опять-таки - из запчастей, но какого-нибудь другого вида, в виде танка, например, сделают. Ясень перец, что это бы тоже было нехорошо - Богом данную жизнь засунуть в железо, в железное тело. Тем более ЧАСТЬ человека, а именно тело - уже как бы отсутствует, выкинутой получается... Получается покушение, мол, Ты, Боже, жизнь создал, а мы её возьмём, эту жизнь, и затолкнём в железку.
Или вопрос из того жу разряду: если все органы человека заменить органами другого человека, прямо - пересадка жизни в другое тело, реинкарнация.
Я не очень хорошо осведомлён в медицине, но, мне кажется, когда-нибудь, через пресловутые n лет - и это научатся делать...

Цитата:
Ужас...

Я вот чё думаю, тема о клонировании и т.д. - мрачноватая, но вместе с тем популярная, вспомним нашего "жириновского" - А.Кураева. Так вот - может быть начать писать христианские книги, взамен того (фантастика, бестселлеры, детективы), чем сейчас завалены книжные магазины. А выручку пустить на доброе дело. Если это не грех, то и на добро пойдёт выручка. Там главное не переборщить, чтобы не повторить жанр "ужоса", ставшего уже социальной потребностью в обществах западного типа. Но и чтоб познавательно было.
По крайней мере "христианские фильмы ужасов" (так я назвал их) - уже есть. Мне предлагали посмотреть какой-то фильм про женщину, сфотографировавшуюся с какой-то бесовской статуей, и потом не помню, чего ещё рассказывали, её, кажется, православные упрекнули за такие "шуточки". Она вырезала на фотографии статую, и "задела" своё лицо, а потом вдруг, как на фотографии у неё с лицом тоже самое случилось, и в фильме это всё показывается и рассказывается. Я так послушал, и отказался - не, не буду смотреть. Да зачем оно, мне неинтересно, пусть даже этот фильм православный. Но на тех, кто посмотрел - оказало впечатление.
Вот, может, также документальные "повести" писать, если не грех? Добрых жанров в православном кино и литературе много, а вот мрачных - мало. Наверняка кому-то будет интересно.

Хотя нет, когда больше озабочены мрачными картинами, и не замечают других - это плохо. А в сочетании с вещизмом и карьеризмом (хех, сочетание - этакая переходная форма буржуазно-капиталистического материализьма) приводит к серьёзным нервным расстройствам, вы это учтите.

_________________
Желаю всем творить только добро
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Дек 29, 2006 10:02 am Ответить с цитатой
Antoni
Форумчанин
Зарегистрирован: 05.09.2006
Сообщения: 74




На самом деле опыты и "наука" не создают жизнь. А калечат существа уже имеющиеся.

Читал еще такой интересный факт про генетику.
В статье было написано, что под "расшифрован ген того-то" (мыши/букашки/человека) подразумевают мааааленький процент ДНК. В научно-популярной статье было всерьез написано, что мол остальная часть (больше 90% если не путаю) считается "мусором", не несущим смысла, видимо природа "сглупила".

Занятно, никто не знает что содержится в 90% ДНК и нагло называют эти молекулы "мусорными" и "пустыми". А не признаются что просто не понимают там ничего.
-----

Раз создать жизнь никакие ученые не могут. То получается все эти гуманные рассуждения о пользе генетики на самом деле обман.
Предположим клонировать человека научатся ловко.
Тогда если богачу потребуется новая печень (или какой нибудь еще орган), то оплодотворят и выростят клона. Потом вырезут нужное и зверски убьют. Это то, что обещают генетики для медицины? Ведь заявления о клонировании органов звучат странно. Разве можно вырастить только один орган без остального. (орган сложной формы, пронизан кровеносными сосудами и нервами, думается шансы нулевые, что можно его вырастить отдельно) Выращивать будут целиком организм, а потом резать.

А еще из клонов (если они не будут дико кусаться, а смогут хотя бы говорить и ходить) можно рабов выращивать. Правит капитал и интересы богачей, они понятно для чего могут вкладывать в генетику)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 О клонах, искуссвенном разуме и вечной жизни в теле... 
 Список форумов Миряне » За чашкой чая
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 1 из 4  
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .