Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » Когда на сердце буря » СРОЧНО нужен совет-Вы бы совершили грех ради спасения близко На страницу 1, 2  След.
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
СРОЧНО нужен совет-Вы бы совершили грех ради спасения близко
СообщениеДобавлено: Вт Янв 23, 2007 7:40 pm Ответить с цитатой
Настя.
Новобранец
Зарегистрирован: 23.01.2007
Сообщения: 7




Мне нужен совет. Только не кидайте камнями.
Случилось. У папы сердечный приступ, скорая, выжил.

Все диагнозы перечислять не буду. Врачи говорят что "фракция сердца" 36% - это очень мало., при таких рекомендуют пересадку.

Нужны дорогие (нереально дорогие) анализы. Если кто по счастью не в курсе, сообщаю, что сейчас медицина - бизнес, очень успешный бизнес. Обследование дорогое, но на него я наскребу деньги.

НО, после обследования надо будет решать что делать дальше:
(1) если позволит ситуация операцию одного вида, более щадащяя, исход никто не гарантирует, иногда требуются повторные, иногда надо в процессе одной операции делать несколько, тогда цена умножается, короче от 4000 у.е. до 10000 у.у.
(2) если ситуация не позволит, то остается еще выход, но уже полостная операция, здесь "тарифы" еще "красиве"
(3) пересадка (не знаю сколько это может стоит вообще..при этом ее еще надо дождаться..успеть.
(4) мама говорит не надо ничего делать, смысл платить последнее за анализ если у нас нет денег на дельнейшее..

Если ничего не делать, то это просто смотреть как он уйдет, когда - завтра или через месяц или через год - никто не знает.
Если делать обследование + операции, то может поможет вариант (1), а пожет потребуется по-очереди варинаты (1)-(3)

Но деньги у меня есть только на обследование. Бесплатно попасть не получилось (папа не имеет гражданства, так случилось, пропахал на эту страну всю жизнь, связан с военным производством был, а потом развелись родители, он жил на Украине пару лет, вот и пропустил смену паспортов, короче..это отдельная проблема, я стараюсь и здесь что-то решить, но это деньги и время, а боюсь второго у нас еще меньше чем первого)

Только не давайте бесплатных советов "живите, верьте, сколько даноо" (вон ради алкаша Ельцина скольких распотрашили..а сколько бабок вбухали..брр) мой папа его не хуже! и не могу я спокойно и тупо смотреть и бездействовать. Вообщем, нужны деньги. Много и быстро.
Убийство и наркота исключены. Занять уже заняла у кого можно. Продать уже тоже нечего. Для проституции старовата. На своей работе я стоолько не зараблотаю.

Есть вариант подзаработать быстренько, но сей способ противоречит вере (ну условно назовем гадание-приворот). Нет конечно делать я ничего не собираюсь, более того, при случае направлять человека в храм, НО..но..но...боюсь..не за себя.. а навредить ему..но т.к. я умею влиять на людей..не знаю как..мне подруга советует..ну полушутя..я уже сейчас все варианты перебираю...Вообще это конечно грех, но если ради такого случая..не делаю никому вреда..в принципе..деньги то берутся за беседу..а дальше человека разубеждаешь...ну кто хочет найдет в другом месте.
Я пробовала просить у богатых (в банках)но как узнают что речь не о ребенке или молодом..то сразу..а...он уже пожил..Неужели право на жизнь имеют только богатые?! не согласна
Короче не кидайте камни, посоветуйте.
Вы бы пошли на "преступление" ради спасения близкого?


Последний раз редактировалось: Настя. (Вт Янв 23, 2007 9:36 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Янв 23, 2007 8:03 pm Ответить с цитатой
Дима Джи
Житель форума
Зарегистрирован: 14.09.2006
Сообщения: 519
Откуда: Санкт-Петербург




Здравствуйте, Настя.

Болезнь близкого человека всегда трагедия.
И Ваше желание сделать все возможное для спасения отца вполне естественно.
Тем не менее, считаю необходимым предостеречь Вас от выбора того пути решения проблемы, который Вы обдумываете.
Помните, сделка с дьяволом всегда имеет один и тот же исход.

Он хитер и умен. Он знает, чем прельстить, потому как знает где наши слабые места.
Не идите у него на поводу. Он ненавидит всех людей, ненавидит Вас и Вашего отца.

Просите помощи у Господа.
Просите с верою, положитесь на Его волю.
И будет Вам по вере Вашей.

Спаси Господи.

_________________
"Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить." (Мтф 7)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Янв 23, 2007 8:59 pm Ответить с цитатой
Настя.
Новобранец
Зарегистрирован: 23.01.2007
Сообщения: 7




Вообще-то я не собираюсь заключать сделки.
Я знакома с несколькими богатыми дамами, которые бредят гаданиями, чакрами и др. лабудой. Подиграть им, наврать немного, не сделав плохо, а потом посоветовать пойти в храм, взять за это деньги - не так уж и плохо.
Я конечно прошу, но знаете, сегодня видела тех, кто ждет пересатки, разговаривала с человеком у которого диагноз как у моего папы почти, ноу него тоже нет денег - ему уже врачи дни посчитали - у него уже друг умер от этого же - он наверное тоже просит НО без денег у него нет ни одного шанса - чудеса бывают - но здесь я их что-то не видела. А если есть деньги - есть шанс, на чудо.
Повторюсь, я не собираюсь делать кому-то плохо, не хочу делать некие обряди и играть в ритуалы, я просто хочу обмануть, подыграть паре богатых теток..
Просто бессильно наблюдать я не могу, не прощу себе потом бездействия.
хотя конечно еще постараюсь придумать другие способы добычи этих самых денег.
Грусто только что я вот в жизни не видела богатого но праведного человека, увы, сибо деньги, либо совесть но нищета.
Мне еще интересно что о таком положении вещей думают священники - почему в нашем мире тААк устроено?! в чем здесь справедливость? или ее нет? тогда зачем с детства пудрить мозг..я полжизни верила в справедливость

Вот Вы пишите "положитесь.."..но тогда давайте будем последовательны..тогда не надо лечить зубы, помогать роженицам (кесарить к примеру - пусть умирают, ведь если ничего не сделать в критический момент так и произойдет), давайте не оперировать апендицит и т.д. Нееет..мы ходим к врачам..за деньги..и если не прйдем мы же точно знаем что умрем..и идем..и платим..и вылечиваемся..а если молиться над женщиной у которой внутри умер ребенок то она не выживет без операции..даже если в это сильно верить..увы...
Да видела в фильме где хирург перед запуском сердца во время операции его крестит..и не знает никогда ..пойдет или не пойдет..но если запускается..деньги хирург за свою работу берет...
дело в том что это нереальные деньги..мне и всей жизни не хватит стоолько заработать
Много лет назад мой дальний родственник попал в аварию..когда его привезли в реанимацию не хотели брать..грят у вас труп..его отец тогда был дир-р крупного завода (провинция)..бабки прислал..потом в москву его привез..тоже денег вбухал..сейчас родственник жив и здоров. А если бы не было денег..то он умер бы еще в приемном покое. Так в чем была "воля Его"?
Теперь вот вижу детей в пороками сердца. Стоит в корридоре мамуля плачет - нет у нее денег..а рядом стоит радуется..у этой были..у нее уже все сделали и на выписку..и ЭТО справедливость? и это "естественный отбор"?!
Не хочу думать что Его воля в том чтобы выживали лишь богатые..не хочу!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Янв 23, 2007 9:59 pm Ответить с цитатой
heres
Админ
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 1967
Откуда: Столица




Настя., я согласен полностью с Димой Джи. Не играйте в игры с лукичом - обдурит.
Настя. писал(а):
Не хочу думать что Его воля в том чтобы выживали лишь богатые..не хочу!
В этой фразе гордость затаилась, будьте осторожны! Мудрости Вам!

_________________
Нощь убо прейде, а день приближися: отложим убо дела темная, и облечемся во оружие света.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Янв 23, 2007 11:13 pm Ответить с цитатой
Настя.
Новобранец
Зарегистрирован: 23.01.2007
Сообщения: 7




Тогда что же мне делать? просто смотреть со стороны?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 12:11 am Ответить с цитатой
Blade
Житель форума
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 728
Откуда: Родился и жил в Питере, но в данный момент живу в США




Поехать в Оптину пустынь. Там есть могилы трех убиенных на Пасху 1993 года новомучеников: Иеромонаха Василия, Инока Фрепонта и Инока Трофима. Помолитесь у могилы их, поговорите с монахами..... Это вам совет духовный так сказать. Ведь все по воле Божией происходит.....
Я понимаю как вам больно, конечно понимаю, но только Господь знает сколько вашему отцу отведено времени на этой земле. А ваше отец православный? Если да, то пусть его причащают и исповедуют, на тот случай даже если он в мир иной уйдет, то вы не будете мучаться сомнениями где он.
Не злитесь на меня, то что я написал, я прекрасно понимаю как вам больно, но только Господь знает сколько нам отведено... А в Оптину пустынь я бы поехал бы...
К сожалению идею где достать деньги, я вам не могу сказать, просто не знаю...
Дай Бог помощи и силы вам и вашему папе!!!!

_________________
"Держи ум твой во аде, и не отчаивайся."
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 12:24 am Ответить с цитатой
Настя.
Новобранец
Зарегистрирован: 23.01.2007
Сообщения: 7




Да на вас то за что я злиться буду..нет..я вообще не злая..Если только на себя - за бессилие, - на государство это -на все

Папа увы не крещен (ну т.е. он не помнит крестили его в детстве или нет, а все кто помнит уже не скажут, так что в семье принято считать что не крестили, все собирались..собирались), хоть и верит он и живет так

А где эта пусныть находиться? и как туда доехать?

Все же может что посоветует (про достать) ..я сама уже не знаю..что придумала...испробовала..разве что по второму кругу пойти
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 1:08 am Ответить с цитатой
Сергей 3
Старожил
Зарегистрирован: 17.01.2007
Сообщения: 275
Откуда: С. Петербург




Понятно, что в таком состоянии, трудно спокойно и здраво мыслить, борясь с противоречивыми чувствами.
Но Вы ищете достойный и правильный выход из отчаянной ситуации.
И может быть, просто доверительное общение и перечисление, поможет Вам самой принять верное решение, обрести некоторый покой и понять где и в чем настоящее.

Но как ни крути, настоящее, всегда, лишь там где Господь.
Вы же не думаете, что Божии методы слабее чем от лукавого?
разве что, последними мы много чаще пользуемся, к сожалению.
И вы же не можете с полной уверенностью сказать, что все предполагающиеся отчаянные сверххлопоты, обильно сдобренные нечистотой и неправдой, помогут и продлят жизнь Вашему отцу?
и надолго. (если не укоротят, что вернее)
Но, почти наверняка, раньше или позже, этот дьявольский долг нужно будет возвращать, может и вечно (не дай Бог). и за ПОРОГОМ, будете проклинать, и себя и друг друга.
А может случиться, что и отцу дни не продлите, и завязните в нечистоте и долгах. И тут жизни не будет, и вечную... отчаяние заградит.
Пожалуй, уж точно, такой "помощи" и врагу не пожелаешь.
Но можно пасть перед Всемилостивой Владычицей Богородицей, в мольбе, и в вере и чистоте уповать на Ее всемОгущее милосердие.
Съездите к мощам святого батюшки (к какому Господь управит), умолите настоятеля, с жертвой сердечной и денежной (бедным), частичку от святых мощей получить, или освященное на них (масло, землю, воду, хоть камушек)
и к батюшке-родителю... святость эту во внутрь и на тело.
Молебны о здравии закажите
и молитесь молитесь
Вот и потрудитесь славно.
Ну и по ходу дела, конечно, что возможно, и привычными способами и участием.

Ну а если как от простого человека и спортсмена бывшего, спец.психологией напичканного,
то могу посоветовать лишь одно, пока, что б не грузить лишне. -
- выставите себе цель верно. Конечную цель.
(каковы мысли, чувства и задачи - таковы и качества включаются - таковы и результаты, и внутри, и во вне...
...Совершенен человек, милостью Божией. только забыл уже о том)
Т.е. не денег всяко-разно-скверно достать, не кидаться в отчаянии на стенку, в отчаянии, страхах и слабостях, а -
- Милостью Божией, желать - доброго, конечного и полного излечения, и души и тела родителя Вашего, с бодростью, верой и смиренной благодарностью Господу, за все...
и при этом, главное, как самую конечную цель, возжелать обязательно, - внутренеей радости и умиротворения в ваши души (как по поводу разрешения этой проблеммы, так и вообще).
это и всем нам цель
вот только мы ее все норовим и от всякой помойки получить.
Но а тут уж, постарайтесь пожелать ее только от Господа...
Да поверьте хорошенько, как в ... и даже сильнее.
И доверьтесь во всем Ему, и собственному доброму намерению.

И уверяю Вас, при верно и образно поставленной цели (обязательно завязанной на внутреннюю радость и уверенность), останется только успевать распределять предлагающиеся соответствующие варианты. сами удивляться будете. прямо так и - откуда ни возьмись, появляться будут.
Это я Вам совешенно искренно и точно говорю.

Ну а если это уже действительно, последние предопределенные дни, Вашего батюшки, даже уже и с Вашей посильной жертвенной добавкой, то пусть они, лучше, будут чистыми, и окропленные Вашей чистой любовью и напутствием.
Вам ведь, для себя, тоже, наверное, не хотелось бы сомнительно грязноватой возни перед переходом в вечность, и ...вашей с батюшкой встречей?

Да! Так вот самое лучшее, самый дорогой подарок, какой Вы только еще можете сделать, с Божией помощью, - это пригласить священника православного и покрестить батюшку Вашего.
Тут ему и самая лучшая защита станет.

Храни вас Господь!


Последний раз редактировалось: Сергей 3 (Ср Янв 24, 2007 5:08 am), всего редактировалось 10 раз(а)

_________________
Господи, помилуй
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 4:06 am Ответить с цитатой
Сергей 3
Старожил
Зарегистрирован: 17.01.2007
Сообщения: 275
Откуда: С. Петербург




Ко всему, вышеприведенному,
- еще есть одно из самых сильных и чудодейственных православных средств: - молитва по соглашению.
(и время на остальное не отнимает)

Эта молитва читается несколькими (от двух и больше, сколь угодно) православными людьми, каждый день и точно в одно и то же время. Неделю, две и больше (по соглашению)
Сила в ней великая, по слову Господа нашего - "Аминь глаголю вам, яко аще двое от вас совещаются на земли всякой вещи, ее же аще просите, будете иметь от Отца Моего, Иже на небесех: где же два или трое собрались во имя Мое, ту есмь Аз посреде их".

Очень многих она выручала, даже, казалось, и в безнадежных ситуациях.
Но она требует большого искреннего участия, веры и усердия, молящихся. смирения и благодарности Господу.
Расстояние тут значения не имеет, лишь бы ежедневно, точно в одно время и с сердечной горячностью, на протяжении всей недели или месяца.
---
Mолитва по соглашению:

- Господи Иисусе Христе, Сыне Божий. Ты бо рекл еси пречистыми усты Твоими: "Аминь глаголю вам, яко аще двое от вас совещаются на земли всякой вещи, ее же аще просите, будете иметь от Отца Моего, Иже на небесех: где же два или трое собрались во имя Мое, ту есмь Аз посреде их". Неприложны словеса Твоя, Господи, милосердие Твое безприкладно и человеколюбию Твоему несть конца. Сего ради молим Тя: даруй нам, рабам Твоим (имена), согласившимся просить Тя (просьба), исполнения нашего прошения. Но обаче не якоже мы хотим, но якоже Ты. Да будет во веки воля Твоя. Аминь. -

нужно вписать имена, оформленную четкую просьбу, и распечатать для согласившихся молится.

перед этой молитвой, обязательна молитва - Святому Духу.
- Царю Небесный, Утешителю, Душе Истины...
(она есть в начале утренней и вечерней молитв, в любом молитвослове)
Это что-бы не только мы немощные, но с нами Сам Дух Святой молился, помогал и давал силу молитве.

Помоги вам Господи!

_________________
Господи, помилуй
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 7:31 am Ответить с цитатой
Сестрица
Профи
Зарегистрирован: 20.09.2006
Сообщения: 316
Откуда: Москва




Настя.

Иногда разговоры о несправедливости Божией происходят от неумения cовершить душевные труды на пользу ближнего. К сожалению, душа наша такова, что для нее легче заставить работать тело, чем потрудиться самой даже для тех, кого мы любим. Вот такие мы.

Что же делать?

Во-первых, начните с сегодня читать постоянно, если пропускали или не читали, молитвы утренние и вечернии плюс любой покаянный канон (Cпасителю) и канон Божией Матери ("Многими содержим напастьми..." или "Скорбных наведения..."). Читайте за отца Евангелие, хотя бы по главе в день. Читайте акафист вмч.Пантелеимону 40 дней и больше. Несколько раз в день прочитывайте Символ Веры.

Исповедуйтесь и причаститесь, закажите водосвятные молебны о болящем, поите его водой с этих молебнов и помазывайте место сердца, готовьте ему еду на ней. К сожалению, так как Ваш отец не крещен, Вы не можете заказать сорокаусты или поминание на Литургии. Но можете пригласить священника домой - освятить квартиру и совершить молебен.

Дайте ОБЕТ Господу. В случае благополучного исхода Вы можете обещать год, например, не пропускать ни одного воскресного Богослужения, или пожертвовать всю собранную на лечение сумму в детский дом, приют, в больницу, ожоговый или детский онкологический центр, в монастырь, в самый бедный храм...Смотрите сами, что можете.

Найдите людей, которые согласятся с Вами молиться по соглашению за Вашего отца. Возможно, из всех знакомых не согласится никто. Молитесь с матерью, родственниками, если и тут никого не найдете - ищите в храмах, умоляйте, вознаградите этих людей после - скорее всего, они откажутся от денег, но можете оплатить им паломничество в одной поездке, всем вместе, хотя бы недалеко и на автобусе.

Начните изменять себя. Должны начать умирать ропот, недоброжелательство, зависть, отчаяние, высокомерие, надменность, осуждение и обсуждение, укоры, гнев, изворотливость, обман, сделки с совестью. Разыщите тех людей, кого Вы обидели и попросите у них прощения. Ради отца простите всех, кто обидел Вас. Постарайтесь мягко склонить в тому же и родителей.

Уговорите родителей обвенчаться после выздоровления. Для этого они должны будут принять Крещение. Если могут, пусть пообещают это как обет.

Если Вы начнете исполнять все это - то увидите милость и справедливость Божии.


Последний раз редактировалось: Сестрица (Ср Янв 24, 2007 1:55 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 11:04 am Ответить с цитатой
ФОМА
Житель форума
Зарегистрирован: 22.02.2006
Сообщения: 509
Откуда: из серой массы




Настя. В тяжелое положение вы попали. Если нет у вас возможности собрать самой деньги - тогда помолясь обратитесь на специализированные сайты помощи, на которых собирают средства для помощи. Например www.miloserdie.ru. Там специальные люди проверяют информацию и если все верно, то размещают обращение о помощи. Есть и другие подобные сайты.

Как мне видится выход в вашей ситуации:
1. Поскольку есть деньги на обследование, то не теряя времени начать обследование.
2. Параллельно обратиться за помощью на сайты.
3. Обязательно заняться документами, то что они у вас не в порядке - это большое ваше упущение (я не знаю полной информации, может вы здесь и не могли ничего изменить). В любом случае, пока вы проведете обследование, вполне возможно, что за это время приведете в порядок документы и в случае необходимости операции будете уже иметь право на бесплатную (может шансы и невелики, но попробовать стоит).

_________________
Сила Божия в немощи свершается
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 11:16 am Ответить с цитатой
Настя.
Новобранец
Зарегистрирован: 23.01.2007
Сообщения: 7




Спасибо за все советы, я постараюсь сделать то что вы говорите.

Из всего перечисленно не получится только венчание родителей, т.к. они в разводе и второй раз мама не может оформить с ним брак (у него нет документов, только старый паспорт который уже не действует, он с таким к ней вернулся, а теперь чтобы его переделать надо ехать далеко, он не сможет сейчас), а без загса не венчают.

еще какой вопрос - все что вы советуете я буду делать, но это требует некоево времени.

А мне сейчас (до конца недели) надо принять решение - ложить его обследоваться (на это у меня есть деньги, адальше уже нет) - или нет. Больше всего и пугает эта гонка на время.

А еще вот только теперь понимаю как нужен духовник. Раньше не было у меня необходимости такого выбора и такИх решений - одной это очень тяжело.

Спасибо Вам за поддержку.
Буду благодарно за любые советы.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 11:35 am Ответить с цитатой
GreyLP
Житель форума
Зарегистрирован: 30.07.2006
Сообщения: 534




удалено


Последний раз редактировалось: GreyLP (Вт Июн 12, 2007 3:22 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 12:05 pm Ответить с цитатой
Сергей 3
Старожил
Зарегистрирован: 17.01.2007
Сообщения: 275
Откуда: С. Петербург




Вам бы срочно покрестить Вашего батюшку. пусть и на дому.
А там уж все легче окажется, вот увидите.
Категоричное же знание и решение, по обследованию, может принять только прозорливый старец, и то по воле Божией.
А если такового нет, то нужно делать все что возможно в ваших силах.
И пожелайте знать, и просите вразумления о том в молитвах.
И обретении наставника духовного
И помните, что за крещеных - вся церковь православная молится.

Укрепи вас Господь, на дело ваше.


Последний раз редактировалось: Сергей 3 (Ср Янв 24, 2007 12:06 pm), всего редактировалось 1 раз

_________________
Господи, помилуй
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 12:05 pm Ответить с цитатой
vasil
Старожил
Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 251
Откуда: Тверская обл




Попробуйте написать просьбы о помощи в интернете.
ФОМА писал(а):
Если нет у вас возможности собрать самой деньги - тогда помолясь обратитесь на специализированные сайты помощи, на которых собирают средства для помощи. Например www.miloserdie.ru.

Да ,это хорошая организация.
На форуме http://www.cirota.ru/ развиты темы помощи.
Мне приходилось писать на форумах о помощи.Ответов было немного но все таки были.Фонды еще есть только в них документов нужно кучу.И берегите силы.Ездить в монастыри будете потом.Сейчас только молитесь.И делайте что можно.А вот совет хорошего духовника нужен.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 СРОЧНО нужен совет-Вы бы совершили грех ради спасения близко 
 Список форумов Миряне » Когда на сердце буря
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 1 из 2  
На страницу 1, 2  След.
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .