Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » Вопросы неправославных » Есть ли свобода выбора? На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
Есть ли свобода выбора?
СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2007 10:58 am Ответить с цитатой
Claire
Старожил
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва




Объясните, пожалуйста, следующий момент:
Я сейчас читаю Живой Колос И. Кронштадского, и он там много говорит о том, что мы должны уже сейчас вести праведную жизнь, т.к. жизнь в принципе коротка, и скоро все мы предстанем перед главным судьей...
"Готовьтесь немедленно, время течет и приближает вас к концу жизни, а потом придется делать расчет с Домовладыкой праведным за всю жизнь. Ей, говорю, будем все готовиться, чтобы приобрести одеяние души чистое, святое, угодное небесному Жениху!" Неверующих же, упорных и ленивых, по справедливому и вечному приговору Бога, ожидает погибель вечная...."

Вопрос - какая же это свобода выбора? Если вам говорят: либо будешь делать хорошо, тогда попадешь в рай; либо будешь делать плохо - тогда в ад.
По моему глубокому убеждению, человек должен вести праведную жизнь не из боязни ада, а из личных нравственных побуждений.
Иначе он ничем не отличается от самых закоренелых преступников.

Я чувствую, что православие на это и направлено, только пока не могу найти объяснение Rolling Eyes Помогите, пожалуйста!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2007 11:17 am Ответить с цитатой
GreyLP
Житель форума
Зарегистрирован: 30.07.2006
Сообщения: 534




удалено


Последний раз редактировалось: GreyLP (Вт Июн 12, 2007 1:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2007 11:28 am Ответить с цитатой
Claire
Старожил
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва




Не логично!

Где свобода, если за неправильным с точки зрения Бога поступком, следует наказание?

Да, я хочу, чтобы преступник свободно выбирал. Потому что, имхо, только при таком варианте, приход к Богу будет действительно свободным и значимым, а не вынужденным.

Неужели вы не понимаете, о чем я говорю... Sad
Представьте, что перед нами два человека. И в том и в другом есть
конечно и добро и зло в равной степени.
Одному мы говорим: если ты сейчас сделаешь плохое, то получишь кирпичом по голове Podmigivanie
Второму говорим: ты свободен, делай что хочешь.

Оба приходят к Богу, оба делают хорошее. Только один из страха, а другой, потому что так чувствует.

Есть между ними разница? Кто вам ближе?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2007 12:20 pm Ответить с цитатой
GreyLP
Житель форума
Зарегистрирован: 30.07.2006
Сообщения: 534




удалено


Последний раз редактировалось: GreyLP (Вт Июн 12, 2007 1:58 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2007 12:33 pm Ответить с цитатой
Claire
Старожил
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва




GreyLP писал(а):
Ещё раз: всякое преступление должно быть наказано, "вор должен сидеть в тюрьме" (с)

Тогда не нужно говорить о том, что Бог дает нам свободу...

Вот сидела думала сейчас, может речь идет не о добре/зле, а о свободе верить или не верить в Бога? Тогда получается, что мы всегда должны поступать правильно, но хотя бы свободны в выборе веры/неверия. Ведь неверующий тоже может быть праведным.

Вопрос все еще открыт Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2007 12:37 pm Ответить с цитатой
GreyLP
Житель форума
Зарегистрирован: 30.07.2006
Сообщения: 534




удалено


Последний раз редактировалось: GreyLP (Вт Июн 12, 2007 1:58 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2007 1:09 pm Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Claire, у нас есть свобода выбора во всём: как жить, что делать, верить или не верить, любить, или ненавидеть. Каждый выбирает своё каждый день и миг. Наша воля свободна. Но чтобы наша воля не завела нас во тьму, Бог милостиво дал нам знание что куда ведёт. Что - к смерти, а что - к жизни. И опять-таки человек может свободно отказаться даже от этого знания, что и видим на многих примерах Crying or Very sad ...
Господь сделал всё, чтобы мы спаслись, Его ли вина, если мы не хотим? В послании апостола Петра есть такие слова: "Кто кем побеждён, тот тому и раб". Если мы побеждаемся похотями, страстями, т. е. внушающими их бесами - мы становимся их рабами и в вечности естественным порядком делим их участь Crying or Very sad ...
Если мы выбираем любовь к Истине - Она спасает нас от наших грехов и изводит в рай. Рай - это дар, никем не заслуженный, непостижимая милость Бога к грешным людям, потому что никто не заслужил его. Знайте, что даже ветхозаветные праведники, как Авраам и Давид, после смерти ожидали в аду, когда их оттуда выведет Спаситель.
И служим мы Господу, выбираем спасение не из шкурного интереса, это Вам по зависти нашёптывает враг. Мы просто все стремимся к Возлюбленному. Вот Вам, для примера просто, цитата из беседы преподобного Макария Египетского:

Цитата:
Но если плотскимъ людямъ столько вожделенна слава царя земнаго; то люди, на которыхъ уканула оная роса Духа Божественной жизни, и уязвила сердце божественною любовію къ небесному Царю-Христу, темъ более привязываются къ оной красоте, къ неизглаголанной славе, къ нетленному благолепію, къ недомыслимому богатству истиннаго и вечнаго Царя-Христа. Они отдаются въ пленъ вожделенію и любви, всецело устремляясь ко Христу, и вожделеваютъ улучить те неизглаголанныя блага, какія созерцаютъ духомъ, и ради сего ни во что вменяютъ всякую на земле красоту, и славу, и благолепіе, и честь, и богатство царей и князей; потому что уязвились они божественною красотою, и въ души ихъ уканула жизнь небеснаго безсмертія. Посему и желаютъ единой любви небеснаго Царя, съ великимъ вожделеніемъ Его единаго имея предъ очами, ради Него отрешаются отъ всякой мірской любви и удаляются отъ всякихъ земныхъ узъ, чтобы возможно имъ было сіе одно желаніе иметь всегда въ сердцахъ, и не примешивать къ нему ничего иного.

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2007 1:14 pm Ответить с цитатой
Claire
Старожил
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва




GreyLP писал(а):
Claire писал(а):
Тогда не нужно говорить о том, что Бог дает нам свободу...

Бог даёт свободу выбора: совершать преступление или нет. Но не свободу выбора степени ответственности. Не путайте два понятия: "свобода" и "безнаказанность".


Это не свобода. Подменяете понятия как раз вы.
Но ваша точка зрения ясна.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2007 1:24 pm Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Claire
Ещё добавлю немножко. Святые отцы выделяют три состояния человека, уже определившегося, так сказать, со своим главным выбором: состояние раба (когда он делает добро из страха наказания), состояние наёмника (работает ради мзды), и состояние сына - когда всё творится исключительно ради чистой любви ко Господу. Неизбежно одно состояние переходит в следующее, если человек подвизается правильно, Господь его ведёт всегда к высшему.
А если позволено мне добавить от себя, то часто вижу, как все эти состояния в человеке перемешаны Very Happy . По-моему, одно без другого невозможно, и третье в чистом виде - это высоты святых Very Happy . И ещё, даже чин "раба" невозможен, если прежде не коснётся человека Любовь Его.
И любовь к Нему, как ответ. Потому что без свободы воли никакая любовь невозможна, и это - главное в вопросе о воле и выборе Smile .
Бог в помощь!

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2007 1:55 pm Ответить с цитатой
GreyLP
Житель форума
Зарегистрирован: 30.07.2006
Сообщения: 534




удалено


Последний раз редактировалось: GreyLP (Вт Июн 12, 2007 1:58 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2007 2:11 pm Ответить с цитатой
Claire
Старожил
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва




Странница, я согласна с тем что сказано в вашем первом сообщении.
Но говорила не совсем про это

Странница писал(а):
Claire
Ещё добавлю немножко. Святые отцы выделяют три состояния человека, уже определившегося, так сказать, со своим главным выбором: состояние раба (когда он делает добро из страха наказания), состояние наёмника (работает ради мзды), и состояние сына - когда всё творится исключительно ради чистой любви ко Господу. Неизбежно одно состояние переходит в следующее, если человек подвизается правильно, Господь его ведёт всегда к высшему.
А если позволено мне добавить от себя, то часто вижу, как все эти состояния в человеке перемешаны Very Happy . По-моему, одно без другого невозможно, и третье в чистом виде - это высоты святых Very Happy . И ещё, даже чин "раба" невозможен, если прежде не коснётся человека Любовь Его.
И любовь к Нему, как ответ. Потому что без свободы воли никакая любовь невозможна, и это - главное в вопросе о воле и выборе Smile .
Бог в помощь!


Вот здесь получается пока неразрешимый парадокс.

1. "состояние раба" - для меня вообще не имеет ничего общего с той религией, к которой я иду сейчас. Вы правильно говорите, что без свободы любовь невозможна и поэтому навязывание мне того, что меня ожидает ад, если не буду поступать хорошо, вызвает во мне такие чувства:
- ах так, думаете я ада боюсь? Да лучше я вечность проведу в аду, чем окажусь трусом, и из трусости буду делать вид, что люблю ближних своих.
Потому что если я НЕ делаю плохие дела все время с задней мыслью, мол вот, меня накажут... а если б не наказали, то я бы это сделала -
тогда я действительно заслуживаю наказания, и гораздо больше, чем человек, который согрешил, но переживает и раскаивается.

2. "Состояние наемника" - так же в корне неверное. Не должна я ничего получать за свои добрые дела. Не для того я их должна делать, чтобы попасть в рай.
А потому, что это мне близко, это часть моей души.
Если "состояние раба" мне противно, то "Состояние наемника" в какой-то степени понятно, и я пытаюсь всегда от него избавиться.
Только я не жду за доброе дело вознаграждения, просто у меня иногда неосознанно появляется чувство "довольства" собой, некой гордости что ли. И я это чувство гоню от себя всеми силами.

3. "Состояние сына" - вот оно-то и должно быть основной целью в православии.
И чтобы оно не было уделом только святых людей,
мне думается нужно немножко попытаться объяснить смысл ада и рая.

Мне это так видится - если я делаю добро всю жизнь, то оно мне близко. И после смерти вблизи бога, я чувствую себя комфортно.
Свет его мне приятен.
Если же я злой человек (ну давайте простыми понятиями оперировать), то свет Бога после смерти будет меня обжигать.
Зато Адское пламя, будет греть ))
То есть Ад, это не наказание, это просто другая сторона души.
И если она ближе, то выбирайте ее.
Вот в таком контексте свобода воли проявляется во всей красоте.

Чувствую, щас меня бить будут Podmigivanie Very Happy
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2007 2:24 pm Ответить с цитатой
GreyLP
Житель форума
Зарегистрирован: 30.07.2006
Сообщения: 534




удалено


Последний раз редактировалось: GreyLP (Вт Июн 12, 2007 1:50 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2007 3:10 pm Ответить с цитатой
heres
Админ
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 1967
Откуда: Столица




Claire писал(а):
Зато Адское пламя, будет греть ))
То есть Ад, это не наказание, это просто другая сторона души.
Не шутите с этим, Claire...

Ад - не сторона души, а состояние ее, вечное состояние.

Вспомните самое плохое в собственной жизни, душевную боль в эти злосчастные минуты и попробуйте задуматься, что это состояние, усиленное многократно (и даже без возможности душевную эту муку заменить телесной), будет "сжигать" душу, которая будет осознавать, что совершила она неравноценный обмен вечной молодости, весны, радости, любви на несколько лет земного "щастья", каковое, порой, потом вспоминать-то стыдно и в земной жизни...

Claire писал(а):
Мне это так видится - если я делаю добро всю жизнь, то оно мне близко. И после смерти вблизи бога, я чувствую себя комфортно.
Свет его мне приятен.
Если же я злой человек (ну давайте простыми понятиями оперировать), то свет Бога после смерти будет меня обжигать.
Господь - не лампочка и не печка. Если иногда нам стыдно наедине с собой - неужели не будет стыдно в очах всеведущего Бога, творящего всем и каждому только благое?

Знакомо Вам ощущение "жгучего стыда"? Это Господь прикровенно дает человеку прикоснуться, хотя - нет! даже не прикоснуться, а только издалека глянуть! на действие геенского огня на душу человека...

_________________
Нощь убо прейде, а день приближися: отложим убо дела темная, и облечемся во оружие света.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2007 3:25 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




Я успокоилась на эту тему, поняв однажды, что Бог в Рай насильно никого не тащит.
Хочешь - пожалуйста, потрудись.
Нет? Вольному - воля...
Но спасенному все-таки - Рай!
Как-то так...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2007 3:32 pm Ответить с цитатой
Claire
Старожил
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва




heres писал(а):
Господь - не лампочка и не печка. Если иногда нам стыдно наедине с собой - неужели не будет стыдно в очах всеведущего Бога, творящего всем и каждому только благое?

Знакомо Вам ощущение "жгучего стыда"? Это Господь прикровенно дает человеку прикоснуться, хотя - нет! даже не прикоснуться, а только издалека глянуть! на действие геенского огня на душу человека...


Про то, что не лампочка, это я как ни странно понимаю...
Я про Фому, а вы про Ерему...

Еще раз вопрос - как можно говорить о свободе выбора, если у нас есть только 2 варианта, и за один из них наказыают?
Иисус учил заповедям ветхого завета следовать не только внешне проявляя смирение и любовь, но и душой это прочувствовать.
Любить и делать добро надо не из страха! вот что я пытаюсь сказать.

В общем буду искать объяснение в книгах и статьях. Если найду, обязательно напишу.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 Есть ли свобода выбора? 
 Список форумов Миряне » Вопросы неправославных
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 1 из 4  
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .