Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » Миряне - ищут мир в душе » Благодатный огонь - как же так! На страницу 1, 2, 3  След.
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
Благодатный огонь - как же так!
СообщениеДобавлено: Пн Апр 09, 2007 10:36 am Ответить с цитатой
Claire
Старожил
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва




Мне тут прислали следующее:

" 8 томов "Книги моего бытия" епископа Порфирия (Успенского) являются не воспоминаниями, а дневником, куда он заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:
"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн.
Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня.
Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба.
Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного".
стр.299-301 тома 3-го

Из всех источников, записи в дневнике Епископа Порфирия представляются наиболее ценными. Во-первых они не были предназначенный для широкой огласки, во-вторых епископ имел очень большой авторитет, как среди духовенства, так и среди научных кругов и в-третьих, здесь хорошо описана ситуация признания:
«В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня».
Т.е. признался на совещание митрополитов, а не пытаясь дабы не допустить иноверца выдать происходящее за обман.
«Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня. Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи».
О потере веры святогробского духовенства говорит священник священнику, а не иноверцы.
Это необходимо расписывать потому, что идут попытки поменять смысл этого свидетельства, будто рассказы об обмане были необходимы для препятствия появления в Кувуклии иноверца, в момент появления огня. "


Что на это ответить? Действительно ли это так? Sad
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Апр 09, 2007 11:08 am Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Smile Конечно, не так! Напомню тебе хотя бы, что не обжигает Благодатный огонь. А вот другие аргументы...
"Ко всему следует указать, что появление благодатного огня на Гробе Господнем находится под строгим и ревностным надзором гражданских властей. Все огни в храме тушатся еще накануне, в Великую пятницу, под контролем полиции. Само помещение Гроба Господня тщательно осматривается гражданскими властями и затем вход в него ими же опечатывается".

http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb226.htm


"Евсевий Памфил повествует в своей "Церковной истории", что когда однажды не хватило лампадного масла, патриарх Нарцисс (II в.) благословил налить в лампады воды из Силоамской купели, и сошедший с неба огонь возжег лампады, которые горели затем в продолжение всей пасхальной службы.

Обязательным участником совершения таинства является Православный Патриарх: только по его молитвам происходит чудо схождения Благодатного Огня. Это опыт, проверенный столетиями. В 1578 г., при смене турецкого градоначальника Иерусалима, армянские священники договорились с ним о передаче права получения Благодатного Огня представителю Армянской Церкви. В Великую Субботу 1579 г. Православного Патриарха не пустили в Храм Гроба Господня, и он молился у закрытых дверей. Внезапно колонна, находящаяся слева от входа в храм, треснула, из нее вышел огонь и зажег свечи Патриарха, молитвы же армянского священства в Кувуклии (так называется часовня над Гробом Господним) не были услышаны. С этого времени никто не делал попыток получать Благодатный Огонь, помимо Иерусалимского Православного Патриарха. Представители других христианских конфессий присутствуют в храме, но получают Огонь из его рук."

http://www.eparhia-saratov.ru/txts/news/2005/n_2005_04/28_1.html

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Апр 09, 2007 11:35 am Ответить с цитатой
Claire
Старожил
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва




Ну да, это я все тоже читала.
Но почему же православный епископ "такое" говорит Crying or Very sad
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Апр 09, 2007 12:12 pm Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Claire
Во-первых, говорил ли? Ты книгу видела?
Во-вторых, епископ - не папа римский и не объявлен никем не могущим ошибаться и безгрешным.
В-третьих, вера наша держится не на чудесах, слава Богу!
Светлана, ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ ХРИСТОС!


Последний раз редактировалось: Странница (Ср Апр 11, 2007 11:36 am), всего редактировалось 1 раз

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Апр 09, 2007 1:01 pm Ответить с цитатой
Claire
Старожил
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва




Странница писал(а):
Claire
Во-первых, говорил ли? Ты книгу видела?
Во-вторых, епископ, не папа римский и не объявлен никем не могущим ошибаться и безгрешным.
В-третьих, вера наша держится не на чудесах, слава Богу!
Светлана, ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ ХРИСТОС!


Воистине воскресе Smile

Я-то понимаю, что не на чудесах Smile Просто как объяснить атеисту...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Апр 10, 2007 11:28 am Ответить с цитатой
Claire
Старожил
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва




Вот еще на старообрядческом сайте
http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=_FAQx&go=ShowCat&id_cat=0&categories=&howorder=az
упоминание тех же слов Порфирия Успенского.
Вот кусочек:
Совсем другую позицию излагает авторитетнейший новообрядческий исследователь, заведующий православными училищами Палестины и Патриаршей школы в Иерусалиме епископ Порфирий Успенский. В работе “Книга бытия моего” он приводит несколько свидетельств XIX века в пользу рукотворности Благодатного огня. “Иеродиакон,- рассказывает епископ Порфирий,- забравшись в часовню Гроба в то время, когда по общему верованию сходит Благодатный огонь, видел с ужасом, что огонь зажигается просто из лампады, которая не угасает. И так благодатный огонь не есть чудо”. В другом месте он приводит слова наместника иерусалимского патриарха митрополита Мисаила который признался, что “зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова” (Порфирий (Успенский) Книга бытия моего СПБ 1896 т. 3. Стр. 299) Оппоненты Порфирия Успенского опровергают свидетельства митрополита Мисаила тем, что часовня Святого Гроба ремонтировалась и никаких тайников там обнаружено не было. Как бы то ни было, совершенно очевидно, что явление Благодатного огня не связано ни с вероисповеданием молящихся, ни с их личными заслугами или грехами

Интересно было бы узнать мнение современных отцов по поводу свидетельств Порфирия. Rolling Eyes
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Апр 10, 2007 6:06 pm Ответить с цитатой
Фотиния
Старожил
Зарегистрирован: 25.02.2007
Сообщения: 202
Откуда: Санкт-Петербург




Светочка , порой это и политика, которой мы тоже не в состоянии оценить да и разглядеть..., а что тебя на старообрядческий сайт то понесло. Зачем же ты, девочка, после Пасхи, после Поста залезаешь куда нипоподя...
Может быть, стоит на первых порах лучше больше молиться и читать святых отцов нашей церкви , и пока не пытаться ничего атеистам объяснять, ведь в головке и у самой то не совсем все на полочках, да и философские аспекты тоже пока не разбирать. Прости меня, дорогая.
Я вот каялась на исповеди, что не все мне понятно в библии и тоже пытаюсь рассуждать и мудрствовать о том, что видимо пока понять просто не в состоянии, да и не дано мне пока видимо, не заслужила я еще пока этого понимания.

_________________
Слова Христа "Где двое или трое соберутся в мое Имя, Я буду среди них..."
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Апр 10, 2007 7:16 pm Ответить с цитатой
Claire
Старожил
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва




Фотиния писал(а):
а что тебя на старообрядческий сайт то понесло. Зачем же ты, девочка, после Пасхи, после Поста залезаешь куда нипоподя...
Может быть, стоит на первых порах лучше больше молиться и читать святых отцов нашей церкви


Фотиния, спасибо за совет.
На сайт не понесло, он попался во время поиска различных источников.
Отцов церкви, поверьте, я читаю много. Между прочим, епископ Порфирий Успенский тоже не абы кто.

Разрешите и вам дать ссылочку http://www.pravmir.ru/article_1846.html
А вот кусочек из этой статьи:

- Видишь ли, любезный брат, причина нелюбви к Богу есть неверие, причина неверия - неубеждение, а причина неубеждения есть неискание светлых истинных познаний, нерадение о просвещении духовном. Словом сказать: не веря, нельзя любить; не убедясь, нельзя верить. А чтобы убедиться, необходимо снискать полные и обстоятельные познания предположенного предмета; необходимо следует, посредством размышлений, изучения слова Божия и опытных наблюдений, возбудить в душе жажду и вожделение или, как иные выражаются, "удивление", которое производит неутолимое желание ближе и совершеннее познавать вещи, глубже проникать в свойства предмета.

Все же, при обсуждении "неудобных" тем хорошо бы высказываться по их поводу, если есть какие-либо сведения. Хотя за поучение еще раз спасибо.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Апр 10, 2007 7:37 pm Ответить с цитатой
Фотиния
Старожил
Зарегистрирован: 25.02.2007
Сообщения: 202
Откуда: Санкт-Петербург




Светочка, за ссылку спасибо, действительно неплохая.
Не обижайся на меня. Действительно я как-то резко написала, не надо было так. Просто мне когда попадаются сайты не правосланые, я не трачу времени и душевных сил на их изучение, можно просто быстро запутаться и войти в искушения и соблазны и вместе с тем благодать Причастия и Праздника растерять... Сейчас даже телевизор стараюсь меньше смотреть хотя и Пост закончился... А одна девочка, дочь моей подруги, до такой степени доразбиралась в тонкостях , что ушла из православного храма к заостристам, говоря, что они толкуют библию несравненно лучше..

_________________
Слова Христа "Где двое или трое соберутся в мое Имя, Я буду среди них..."
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Апр 10, 2007 7:40 pm Ответить с цитатой
Blade
Житель форума
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 728
Откуда: Родился и жил в Питере, но в данный момент живу в США




Светик, я сам раньше пытался все что то кому то доказать, вот только бесполезно это все. Ты просто верь и знай наверняка что огонь поистине благодатный и все...а доказывать - себе дороже Smile Кто ищет истину, то ее найдет. А кто не ищет, тому даже если сам Господь явиться, то все равно не поверит!
Христос Воскресе!!!

_________________
"Держи ум твой во аде, и не отчаивайся."
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Вт Апр 10, 2007 8:08 pm Ответить с цитатой
Claire
Старожил
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 259
Откуда: Москва




Фотиния писал(а):
Светочка, за ссылку спасибо, действительно неплохая.
Не обижайся на меня. Действительно я как-то резко написала, не надо было так. Просто мне когда попадаются сайты не правосланые, я не трачу времени и душевных сил на их изучение, можно просто быстро запутаться и войти в искушения и соблазны и вместе с тем благодать Причастия и Праздника растерять... Сейчас даже телевизор стараюсь меньше смотреть хотя и Пост закончился... А одна девочка, дочь моей подруги, до такой степени доразбиралась в тонкостях , что ушла из православного храма к заостристам, говоря, что они толкуют библию несравненно лучше..


Не обижаюсь Smile hb
Мне кажется меня просто не так понимают. Я же не высказывала здесь своего отношения к Огню. Просто всегда пытаюсь рассмотреть проблему с разных сторон, выслушать все мнения, может даже не для анализа, а просто для общего развития. Да и само обсуждение интересно бывает.
Вот говорят "не спорьте с атеистами". А у меня мама неверующая, но она такой хороший человек! Мне иногда кажется, что Бог меня-то позвал только чтоб она хоть немного о православии узнала...

Лично я про Огонь думаю следующее:
доказать тут никто ничего не может, потому что патриарх таинство совершает при закрытых дверях кувуклии. Мнений по его поводу много, и они различаются даже в православных источниках.
А потому я могу верить, во что хочу. Но поскольку, для моей веры сам факт чуда не столь принципиален, я остановлюсь на том, что огонь священен. А уж разбираться в тонкостях физического процесса не буду. И это совсем не запрещает нам беседовать о его происхождении.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2007 9:40 am Ответить с цитатой
heres
Админ
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 1967
Откуда: Столица




Claire писал(а):
Лично я про Огонь думаю следующее:
доказать тут никто ничего не может

Может. Есть масса свидетельств о том, как Благодатный Огонь появляется не только в кувуклии, но и по всему Храму. А еще в Великую Субботу - он зажигался и в России в некоторых храмах.

_________________
Нощь убо прейде, а день приближися: отложим убо дела темная, и облечемся во оружие света.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2007 10:41 am Ответить с цитатой
Ваня
Рядовой
Зарегистрирован: 10.04.2007
Сообщения: 25




Странница писал(а):
Claire
Во-первых, говорил ли? Ты книгу видела?
Во-вторых, епископ, не папа римский и не объявлен никем не могущим ошибаться и безгрешным.
В-третьих, вера наша держится не на чудесах, слава Богу!
Светлана, ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ ХРИСТОС!

Прошу странницу зарание простить меня, я не хотел видет Бог в корыстных целях цеплятся за слова, но поймите, Слово человека имеет наиогромнейшее значение, каков смысл в ваших словах: "епископ, не папа римский и не объявлен никем не могущим ошибаться и безгрешным." А папа римский объявлен?
Я верю что это вырвалось машинально Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2007 11:18 am Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Ваня, я имела в виду вот это:

ПРЕПОДОБНЫЙ АМВРОСИЙ ОПТИНСКИЙ
ОТВЕТ БЛАГОСКЛОННЫМ К ЛАТИНСКОЙ ЦЕРКВИ О НЕСПРАВЕДЛИВОМ ВЕЛИЧАНИИ ПАПИСТОВ МНИМЫМ ДОСТОИНСТВОМ ИХ ЦЕРКВИ
"...Но главная ересь Римской Церкви, не по существу, а по действию, есть измышленный догмат главенства, или вернее горделивое искание преобладания епископов Рима над прочими четырьмя Восточными Патриархами. Ради сего преобладания приверженцы Римской Церкви поставили своего папу выше правил и учреждений Вселенских Соборов, веруя в его непогрешимость. Но какова эта папская непогрешительность, свидетельствует неложная история. О папе Иоанне ХХIII говорится в определении Констанцкого Собора, низложившего сего папу: "Доказано, что г. Иоанн папа есть грешник закоренелый и неисправимый, был и есть беззаконник, справедливо обвиняемый в человекоубийстве, в отравлениях и других тяжких злодеяниях, который часто и упорно пред различными сановниками утверждал и доказывал, что душа человеческая умирает и потухает вместе стелом человеческим, подобно душе животных и скотов, и что умерший отнюдь не воскреснет в последний день". Беззакония папы Александра VI и его сыновей были так чудовищны, что, по мнению современников, этот папа заботился о водворении на земле царства сатаны, а не Царства Божия. Папа Юлий II упивался кровию христианскою, постоянно для своих целей вооружая христианские народы друг против друга (Духовн. Беседа 1858 г. №41). Есть много и других примеров, свидетельствующих о великих погрешностях пап; но теперь говорить о них не время. При таких исторических свидетельствах о повреждении ересью и о погрешностях пап, справедливо ли величаются паписты мнимым достоинством Римской Церкви? Справедливо ли уничижают Православную Восточную Церковь, основывающую свою непогрешительность не на одном каком-либо лице, но на учении Евангельском и апостольском и на правилах и постановлениях седми Вселенских и девяти Поместных Соборов? На сих Соборах были со всей вселенной мужи богодухновенные и святые, и установили все касающееся до потребностей и духовных нужд Церкви, согласно с Св. Писанием. Поэтому основательно ли поступают паписты, которые ради мирских целей поставляют лицо своего папы выше правил Вселенских Соборов, почитая папу своего более непогрешительным?"

http://www.pravoslavie.ru/put/nasledie/blagosklonlatin.htm

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2007 11:25 am Ответить с цитатой
Мариникс
Житель форума
Зарегистрирован: 30.01.2007
Сообщения: 469
Откуда: Санкт-Петербург




Claire
Света, а Вы когда-нибудь по ТВ Сошествие Благодатного огня видели? Видели всполохи внутри Храма в момент сошествия Благодатного огня (когда все свечи, весь свет - все погашено). Это разве не доказательство чуда? Или, может скажете, что это скрытые лампы-вспышки в нужный момент включают?
И потом, Светочка, Вы уж извините, но я также как Фотиния советую Вам прежде, чем пытаться переубеждать атеистов самой набраться опыта и укрепить в себе веру, а на это бывает и не один год уходит.
А вообще то все новоначальные этим "болеют" - не успев воцерковиться сразу начинают проповедовать Very Happy

_________________
"Надо жить - не тужить, никого не осуждать,
никому не досаждать, и всем мое почтение!". (преп. Амвросий Оптинский)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
 Благодатный огонь - как же так! 
 Список форумов Миряне » Миряне - ищут мир в душе
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 1 из 3  
На страницу 1, 2, 3  След.
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  
куплю диплом на www.doconline.ru



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .