Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » Нравоучения » Против о.Андрея Кураева На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
СообщениеДобавлено: Пн Июн 11, 2007 3:49 pm Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Цитата:
Феофан тоже писал о некоей телесности ангелов.

Нет, не писал. Он писал, что или ангелы кроме духа имеют тонкое тело, или они - чистые духи, не меющие ничего вещественного, и именно противостоял мнению, что дух может быть сколько-нибудь веществен. Вот его слова:

Святитель Феофан Затворник

Душа и ангел

Цитата:
Доселе, как известно, было и есть два мнения об образе бытия души и ангелов: одни думали и думают, что души и ангелы суть духовные существа, облеченные тонкою вещественною оболочкой; другие полагали и полагают, что души и ангелы суть чистые духи, не имеющие никакой оболочки. По первому мнению, – в составе человека, духовное существо посредствуется в союзе с этим грубым телом, телом тонким, эфирным, – и то, что выходит из тела по смерти человека, будет дух, облеченный эфирною, или вообще вещественною тонкою оболочкою; равно и ангел, являющийся или сам в себе сущий в своей области, тоже будет дух, облеченный подобною же оболочкою. Это образ представления бытия души и ангелов самый удобный для понятия, совершенно мирящийся со всеми сказаниями о явлениях ангелов и душ, и легко решающий все, относящиеся сюда, вопросы. По второму мнению дух – не отвлеченность какая-либо мысленная, а существо, реально существующее между другими реальностями, которое, в силу этой реальности своего существования, непосредственно входит в человеке в союз с телом и в ангелах – в воздействие на мир внешний.
Из этих двух мнений, кто какого хочет держаться, того и держись. Потому что и в первом, и во втором существенное в ангеле и человеке, мыслящее, свободно действующее, себя сознающее, признается существом духовным; а на это, в учении о естестве души и ангелов, главным образом и настаивать должно. Мнение же, выраженное в Слове о смерти и поддержанное в Прибавлении к нему, терпимо быть не может. Это ультра-материализм...
...(что)ангелы – не вне эфирных тел. Это будет значить, что они – в эфирных телах, как в оболочке, облечены ими, носят их: но сами все же не тело эфирное, а духи, облеченные эфирным телом. Таким образом, и эта мысль против нового учения.
Если б новое учение так думало, мы и не стали так много спорить с ним, а сказали бы только: как хочешь. Ты так, а мы так. Но оно все твердит: душа – тело, ангел – тело, самое естество их телесно – Вот уж тут не удержишься, чтоб не сказать, что так нельзя думать, потому что никто из святых так не думал.
...душа есть дух, чуждый всякой вещественности...

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Июн 30, 2007 3:09 pm Ответить с цитатой
Альпинист
Рядовой
Зарегистрирован: 10.04.2007
Сообщения: 19




Странница писал(а):
Цитата:
Феофан тоже писал о некоей телесности ангелов.

Нет, не писал. Он писал, что или ангелы кроме духа имеют тонкое тело, или они - чистые духи, не меющие ничего вещественного, и именно противостоял мнению, что дух может быть сколько-нибудь веществен. Вот его слова:

Святитель Феофан Затворник

Душа и ангел

Цитата:
Доселе, как известно, было и есть два мнения об образе бытия души и ангелов: одни думали и думают, что души и ангелы суть духовные существа, облеченные тонкою вещественною оболочкой; другие полагали и полагают, что души и ангелы суть чистые духи, не имеющие никакой оболочки. По первому мнению, – в составе человека, духовное существо посредствуется в союзе с этим грубым телом, телом тонким, эфирным, – и то, что выходит из тела по смерти человека, будет дух, облеченный эфирною, или вообще вещественною тонкою оболочкою; равно и ангел, являющийся или сам в себе сущий в своей области, тоже будет дух, облеченный подобною же оболочкою. Это образ представления бытия души и ангелов самый удобный для понятия, совершенно мирящийся со всеми сказаниями о явлениях ангелов и душ, и легко решающий все, относящиеся сюда, вопросы. По второму мнению дух – не отвлеченность какая-либо мысленная, а существо, реально существующее между другими реальностями, которое, в силу этой реальности своего существования, непосредственно входит в человеке в союз с телом и в ангелах – в воздействие на мир внешний.
Из этих двух мнений, кто какого хочет держаться, того и держись. Потому что и в первом, и во втором существенное в ангеле и человеке, мыслящее, свободно действующее, себя сознающее, признается существом духовным; а на это, в учении о естестве души и ангелов, главным образом и настаивать должно. Мнение же, выраженное в Слове о смерти и поддержанное в Прибавлении к нему, терпимо быть не может. Это ультра-материализм...
...(что)ангелы – не вне эфирных тел. Это будет значить, что они – в эфирных телах, как в оболочке, облечены ими, носят их: но сами все же не тело эфирное, а духи, облеченные эфирным телом. Таким образом, и эта мысль против нового учения.
Если б новое учение так думало, мы и не стали так много спорить с ним, а сказали бы только: как хочешь. Ты так, а мы так. Но оно все твердит: душа – тело, ангел – тело, самое естество их телесно – Вот уж тут не удержишься, чтоб не сказать, что так нельзя думать, потому что никто из святых так не думал.
...душа есть дух, чуждый всякой вещественности...



Ну так вот, руки у меня не доходят порыться в своих ксерокопиях, а то бы дал по этому вопросу цитату. Время будет.
Именно недопонимание, вот причина того, что свт. Феофан Затворник написал эту книгу,верней даже не книгу ,а больше статью.Впрочем он сам считал, что по отношению к Богу , духи все таки в некоторой степени телесны. А по отношению к к материальным телам бестелесны.
У святых отцов иногда, редко встречаются теологемы, личные богословские мнения и не нужно смещать понятия. Ересь не есть теологема. А у многими фанами уважаемого Кураева богословие отнюдь не "теологемично" , пусть даже оно скрывается под маской апологетики.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Июн 30, 2007 5:40 pm Ответить с цитатой
Магистр
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 14.06.2007
Сообщения: 126




Дорогой Альпинист!

Это нормальная ситуация – то, что Вы не согласны с Кураевым, с его книгами, и высказываете это открыто.

Я не читал столь внимательно, как Вы, его труды, и честно, говоря, не хочется. Однажды я слушал его лекцию, о «малоактуальных» вопросах (восточные религии и пр.) и почувствовал, что я зря это делаю. Просто попусту теряю время и лишаю себя мира душевного. Я встал и ушел с очень неприятным осадком на душе. Хотя ничего конкретно такого, что меня бы возмутило, он не сказал. Разве что, что он КГБ защищал.

Но я, собственно, не его хотел защищать. Вообще лучше не смотреть никому в рот, никаким богословам и проповедникам. Никто и не говорит (я надеюсь!) что Кураев – голос Церкви, или еще кто. Хотя многие витии именно на это и претендуют. Что они – Православие, а остальные враги.

Просто хочу посоветовать Вам тоже не читать слишком внимательно его труды. И вообще их не читать. И вообще не увлекаться дотошным поиском ересей. (И охота читать такие увесистые тома, как у Кураева!) Я по своему опыту говорю: потом оказывается, что плод-то еще не созрел, а уже шмяк! – а потом просто стыдно за скоропалительные и запальчивые мнения. Confused

И на многие вопросы до сих пор нет однозначного ответа. Насчет экуменизма: отношение наших предков к латинянам – сомнительный авторитет. Наши предки сжигали людей и сажали их на кол. Кол медленно входит в кишки, человек корчится, глаза лезут из орбит. Где же была милость евангельская?! Так что не надо искать идеал на Святой Руси…

Вот насчет книг, инославных… Св. Димитрий Ростовский держал у себя в келье Фому Аквинского, Четьи Минеи писал по латинским источникам, и, кажется, по мнению о. Г. Флоровского, держался мнения о непорочном зачатии Девы Марии. Ну, мог человек заблуждаться. Даже святой. А кто-то возможно, заблуждался в отношении вопроса об инославии. Я, конечно, не сравниваю Андрея Кураева с Дмитрием Ростовским Very Happy . Это я так, к слову.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Июн 30, 2007 6:52 pm Ответить с цитатой
Angeliccare
Форумчанин
Зарегистрирован: 14.11.2006
Сообщения: 59




Позиция диакона Кураева - "православное государство"; сравните с "душеспасительное прибежище", кое есть Церковь.

Церковь - прилепитесь Богу всей душой.


Последний раз редактировалось: Angeliccare (Вс Июл 01, 2007 1:18 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Июн 30, 2007 10:38 pm Ответить с цитатой
Халдейский маг
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 08.06.2006
Сообщения: 152
Откуда: Из глубины




Angeliccare, Вы сами поняли, что написали? Несколько раз перечитывал, но смысла так и не обнаружил...

Просто наезжать на Кураева, трудно приносить пользу, так, как он приносит.

Словоблудие это всё. Пустая и недостойная тема.


Последний раз редактировалось: Халдейский маг (Вс Июл 01, 2007 12:59 pm), всего редактировалось 1 раз

_________________
Sapienti sat.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Сб Июн 30, 2007 10:45 pm Ответить с цитатой
Angeliccare
Форумчанин
Зарегистрирован: 14.11.2006
Сообщения: 59




Если хотите вести со мной диалог, прошу, простите недостойного за такую просьбу: Смените ник (под другим ником проведите общение). Почему?

Маг - слово, означающее что человек ведает тонкое и при этом сознательно не отвергает беззаконие. Не отвергает вторжение в пути других против Закона.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вс Июл 01, 2007 1:15 pm Ответить с цитатой
Халдейский маг
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 08.06.2006
Сообщения: 152
Откуда: Из глубины




Very Happy Пожалуй я лучше останусь при своём.

_________________
Sapienti sat.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2007 10:39 am Ответить с цитатой
Альпинист
Рядовой
Зарегистрирован: 10.04.2007
Сообщения: 19




Магистр писал(а):
Дорогой Альпинист!

Это нормальная ситуация – то, что Вы не согласны с Кураевым, с его книгами, и высказываете это открыто.

Я не читал столь внимательно, как Вы, его труды, и честно, говоря, не хочется. Однажды я слушал его лекцию, о «малоактуальных» вопросах (восточные религии и пр.) и почувствовал, что я зря это делаю. Просто попусту теряю время и лишаю себя мира душевного. Я встал и ушел с очень неприятным осадком на душе. Хотя ничего конкретно такого, что меня бы возмутило, он не сказал. Разве что, что он КГБ защищал.

Но я, собственно, не его хотел защищать. Вообще лучше не смотреть никому в рот, никаким богословам и проповедникам. Никто и не говорит (я надеюсь!) что Кураев – голос Церкви, или еще кто. Хотя многие витии именно на это и претендуют. Что они – Православие, а остальные враги.

Просто хочу посоветовать Вам тоже не читать слишком внимательно его труды. И вообще их не читать. И вообще не увлекаться дотошным поиском ересей. (И охота читать такие увесистые тома, как у Кураева!) Я по своему опыту говорю: потом оказывается, что плод-то еще не созрел, а уже шмяк! – а потом просто стыдно за скоропалительные и запальчивые мнения. Confused

И на многие вопросы до сих пор нет однозначного ответа. Насчет экуменизма: отношение наших предков к латинянам – сомнительный авторитет. Наши предки сжигали людей и сажали их на кол. Кол медленно входит в кишки, человек корчится, глаза лезут из орбит. Где же была милость евангельская?! Так что не надо искать идеал на Святой Руси…

Вот насчет книг, инославных… Св. Димитрий Ростовский держал у себя в келье Фому Аквинского, Четьи Минеи писал по латинским источникам, и, кажется, по мнению о. Г. Флоровского, держался мнения о непорочном зачатии Девы Марии. Ну, мог человек заблуждаться. Даже святой. А кто-то возможно, заблуждался в отношении вопроса об инославии. Я, конечно, не сравниваю Андрея Кураева с Дмитрием Ростовским Very Happy . Это я так, к слову.


Уважаемый Магистр, со многим я соглашусь. Со многим нет. Говорят, говорят и еще как говорят, что он "голос Церкви", правда это касается больше его фанатов.

На Руси сжигание было распространено не так(редкость), как на "диком католическом западе". Принцип веротерпимости соблюдался.Единственно если кто то кого-то совращал в ересь, то понятно.... Сжигание больше носилоблагочестивый ,назидательный характер, чем проявление злобы и фанатизма.На кол еретиков не сажали, это был удел государственных преступников(считаю это перегибом,сжигание гуманней) У католиков наоборот.Не даром Вольтер их назвал "антропокаями"-человекосжигатели.

Да, свт.Димитрий Ростовский пользовался некоторыми латинскими источникими, порой подходил к ним не так критически. Тем не менее он католиков признавал "еретиками". И спасение возможно для него было лищь в Церкви, православной Церкви. Фома Аквинат- просто гибрид философии и богословия. На счёт непорочного зачатия неверю!
Флоровский вообще не авторитет, понимаете у этого автора отсутствовало благоговение.Когда читаешь некоторые его монографии создаётся впечатление что он искал у св.Отцов лишь одни изьяны.
Вот в принципе мой ответ.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2007 11:48 am Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Цитата:
Да, свт.Димитрий Ростовский пользовался некоторыми латинскими источникими,... Тем не менее он католиков признавал "еретиками". И спасение возможно для него было лищь в Церкви, православной Церкви. Фома Аквинат- просто гибрид философии и богословия. На счёт непорочного зачатия неверю!
Флоровский вообще не авторитет, понимаете у этого автора отсутствовало благоговение.Когда читаешь некоторые его монографии создаётся впечатление что он искал у св.Отцов лишь одни изьяны.

Согласна, присоединяюсь. Вот только добавлю: на кол на Руси сажал один только Иван Грозный, позаимствовав этот обычай у восточных деспотов. И никто больше. Специально даже спрашивала об этом у знакомых докторов исторических наук. Например, у В.Л.Янина.

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2007 1:30 pm Ответить с цитатой
Альпинист
Рядовой
Зарегистрирован: 10.04.2007
Сообщения: 19




Старнница сейчас ищу что обещал(цитата).


Последний раз редактировалось: Альпинист (Чт Июл 19, 2007 1:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2007 1:32 pm Ответить с цитатой
Альпинист
Рядовой
Зарегистрирован: 10.04.2007
Сообщения: 19




Цитата:
Согласна, присоединяюсь. Вот только добавлю: на кол на Руси сажал один только Иван Грозный, позаимствовав этот обычай у восточных деспотов. И никто больше. Специально даже спрашивала об этом у знакомых докторов исторических наук. Например, у В.Л.Янина.


Нашел!!!

Свт.Феофан Затворник.Душеполезные поучения.М.1998.с.116:Естество души и Ангела не может быть вещественно. Но иное дело естество, иное образ бытия.Кто не хочет принимать душу бух оболочки, тот пусть допускает сию оболочку, но мимо естества души, которое должно быть духовно.Допустив оболочку тонкую,эфирную, получит форму и останется доволен.
с.120:Ангелы и души имеют по творению тонкую оболочку, или тело, посредством коего состоят в общении с телесным вещественным миром.
Именно недопонимание, печальное недопонимание побудило Святителя Феофана считать что Свт.Игнатий погрешил в этом вопросе.В принципе они учили одному и томуже.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2007 2:02 pm Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Альпинист
Smile Этот взгляд святителя Феофана отражён и в той цитате, что я приводила: перечитайте и увидите Smile . Спорил он с другим. Он считал (не возьмусь судить, по недоразумению ли, или всё же нет), что святитель Игнатий предполагает в ангелах самое естество, то есть дух не таким, как его первоисточник, более вещественным. Он именно стоял за чёткое понимание, что дух и в ангелах и в человеке совершенно той же природы, что у Бога, давшего нам его, потому и писал:

Цитата:
Если б новое учение так думало, мы и не стали так много спорить с ним, а сказали бы только: как хочешь. Ты так, а мы так. Но оно все твердит: душа – тело, ангел – тело, самое естество их телесно – Вот уж тут не удержишься, чтоб не сказать, что так нельзя думать, потому что никто из святых так не думал.

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Июл 19, 2007 3:27 pm Ответить с цитатой
Дуся
Рядовой
Зарегистрирован: 03.07.2007
Сообщения: 41




Возвращаюсь к о. Андрею Кураеву
Меня серьезно напрягают его высказывания о том, что "мои залы (то есть его, лектора Кураева) полны, а вот священники проповеди говорить не умеют, ску-у-у-ушно". Когда целью становится развлечь слушателя, то общение превращается в балаган. Не дай Бог отцу Андрею скатиться в эту пропасть окончательно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Июл 28, 2007 8:56 am Ответить с цитатой
Альпинист
Рядовой
Зарегистрирован: 10.04.2007
Сообщения: 19




Дуся писал(а):
Возвращаюсь к о. Андрею Кураеву
Меня серьезно напрягают его высказывания о том, что "мои залы (то есть его, лектора Кураева) полны, а вот священники проповеди говорить не умеют, ску-у-у-ушно". Когда целью становится развлечь слушателя, то общение превращается в балаган. Не дай Бог отцу Андрею скатиться в эту пропасть окончательно.


Работа на публику однако, - замес Карнеги и т.д.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Авг 03, 2007 1:11 pm Ответить с цитатой
Альпинист
Рядовой
Зарегистрирован: 10.04.2007
Сообщения: 19




[quote="Странница"]
Цитата:
Согласна, присоединяюсь. Вот только добавлю: на кол на Руси сажал один только Иван Грозный, позаимствовав этот обычай у восточных деспотов. И никто больше. Специально даже спрашивала об этом у знакомых докторов исторических наук. Например, у В.Л.Янина.


И Пётр Первый....
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 Против о.Андрея Кураева 
 Список форумов Миряне » Нравоучения
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 4 из 5  
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .