Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » Миряне - ищут мир в душе » Церковно-слявянский язык На страницу 1, 2, 3  След.
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
СообщениеДобавлено: Сб Фев 25, 2006 12:06 am Ответить с цитатой
Калита
Рядовой
Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщения: 49




Библия одна. так что за чистоту её и бороться не надо.
Против Библии на русском языке, против Святоотеческого Предания, толкований, объяснений и т.д. издаваемых на русском языке Церковь ведь ничего не имеет.
Так? Наоборот все церковные издательства издают её для мирян всё большими тиражами. И синодальный перевод это ведь церковный перевод.
Т.е. пожалуйста, для себя, для понимания, для изучения используйте. для начинающих очень хорошо брать с собой на Литургию её текст. Очень хорошо - двух-сторонний. В смысле церковно-славянский/русский.
Через очень короткое время необходимость русского текста отпадёт, а ещё вскоре и совсем текст не нужен будет.
Перевод домашних молитв собственно не нужен, если молитвослов напечатам кириллицей, а не глаголицей. Достаточно регулярно молитвы читать.
Мне например читать самому Писание для понимания легче в русском переводе. Надеюсь пока. Потому что церковно-славянский в отнопшении к Писанию гораздо богаче нынешнего русского языка. Легче всего на церковно-славянском идёт Евангелие. Апостол труднее. Псалтирь наверное самое трудное.
Церковно-славянский это вовсе не чужой язык, как стало с латынью для Европы заселённой бывшими варварами.
Достаточно регулярно ходить на Службу и буквально через несколько раз всё в Службе станет совершенно понятно.
Если не ходить, то и не понятно. Ну а тогда зачем переводить, для неходящих? От этого они не пойдут в Церковь. Ну или придут разочек, а потом скажут: "мы там уже были и это шоу для нас больше не интересно".
Конкретно по фразе: "Несть бо власть аще не от Бога" - собственно эта идея о неверности синодального перевода - очень новая. И других "притензий" к этому переводу пока мне не попадалось. Муссируемая трактовка, что "если не от Бога, то это не власть" - применима и к переводу "любая власть - от Бога". Тут вопроса нет. Я совершенно согласен с svs173

svs173 писал(а):
Выражение "любая власть - от Бога", даже как неправильный перевод слов "Несть бо власть аще не от Бога", тоже может иметь правильное понимание. От Бога - это еще не значит благословленная и освященная Богом. Та власть, которую мы сейчас имеем тоже от Бога, только не освященная Богом, но от Бога попущенная. Какой власти народ достоин (или в состоянии иметь), такую и имеет."

Идея о "неправильном" переводе фразы "Несть бо власть аще не от Бога" - идея популистская, упрощающая.
Вполне можно говорить не о "неправильном" переводе, а о неправильном толковании этой фразы власть предержащими в свою пользу.
Это неправильное толкование случается ведь не только на русском языке, но и на других. Так что не в языке дело.

Однако тема языка пересекается постоянно с темой перевода самого Богослужения с церковно-славянского на русский.
Но это уже совсем другой вопрос. Очень часто к теме церковно-славянский vs. русский притягиваются в качестве аргумента переводы сделаные Святыми Просветителями для других народов - якутов, алеутов и т.д.
Но аргумент этот не выдерживает сравнения, потому что:
1. Церковно-славянский текст, который Святые Просветители принесли с собой этим народам, для этих народов язык чужой, как латынь католиков, для идейцев Америки. Понимания быть не может. Тогда вдоховлённые Святым Духом Просветители и делали свои переводы.
2. Русским, как и всем славянам перевод уже сделан и на языке вполне доступном всем славянам. Требуется только от людей желание понять.
И только.
Может стоит вынести разговор о переводах в отдельную тему?

По теме демократии, сейчас отвечу отдельно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Фев 25, 2006 12:40 am Ответить с цитатой
Дионисий
Новобранец
Зарегистрирован: 09.02.2006
Сообщения: 3




Калита писал(а):
Легче всего на церковно-славянском идёт Евангелие. Апостол труднее. Псалтирь наверное самое трудное.

Когда читают паремии на Всенощном - хоть десять лет ходи в храм, не всегда понимаешь. Остальных жалко. Не понимают ничего.
Калита писал(а):
Ну а тогда зачем переводить, для неходящих? От этого они не пойдут в Церковь.

А зачем тогда Павел среди язычников проповедовал? Зачем переводы?
Калита писал(а):
Достаточно регулярно ходить на Службу и буквально через несколько раз всё в Службе станет совершенно понятно.

Главный труд для новоначального христианина должно быть принятие Христа всем сердцем. Зачем мы принуждаем его ко многому другому.
Приветствую перевод на русский всего богослужения. В первую же очередь, чтений. Этим мы покажем, что придерживаемся, испокон веков, своих (православных) принципов проповедывать на языке доступном народу.
Надо признать правду. Знающих церковно-славянский язык мало. А желающих принять православие - много.

_________________
Правда дороже...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Сб Фев 25, 2006 1:35 am Ответить с цитатой
Калита
Рядовой
Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщения: 49




Цитата:

Главный труд для новоначального христианина должно быть принятие Христа всем сердцем.
Зачем мы принуждаем его ко многому другому.

Здесь Вы немного противоречите сами себе.
Именно требуя перевода, Вы принуждаете новоначального христианина или неверующего сначала всё понять, а потом принять Христа всем сердцем. Тогда как сами же и говорите, что сначала надо принять Христа.
Это подход неверный. Во-первых понять, во-вторых поняв уверовать - путь протестантов.

Понимание сразу абсолютно всех служб не обязательно. Тем более для новоначального.
Понимание Литургии - дело несложное.
Для изучения и понимания имеется синодальный перевод.
Благая Весть для новоначального вполне доступна на русском языке. Истина не сокрыта от людей, как на латыни.
Ну скажите мне глупому, что изменится для неверующего если в Храме он услышит вместо
"паки паки Господу помолимся!"
"ешё и ещё Господу помолимся!".
Или вместо
"не надейтеся на князи и сыны человеческия ибо в них нет спасения"
"не надейтесь на правителей и людей, потому что с ними не спасётесь"

Что должно делаться обязательно на мой взгляд - это проповедь по обяснению читанного сегодня Апостола и Евангелия. вне зависимости на каком языке читалось. Потому что и по-русски истинное значение понять каждому самому сложно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Фев 25, 2006 1:35 pm Ответить с цитатой
Владимир
Житель форума
Зарегистрирован: 16.02.2006
Сообщения: 728
Откуда: Ильичёвск




Дело в том, что церковно-славянский язык, никогда не был языком обиходного общения. Поэтому все понятия звучат на этом языке возвышенно. Все славянские народы (даже молдоване) использовали этот язык для богослужения.
Сравнивать этот язык с латынью и с древне-греческим некорректно,
потому что те "мёртвые" языки, были языками общения, на них ругались и сквернословили... в своё время, были созданы на них памятники литературы, некоторые из них довольно циничные (см Аристофана). Иногда пробуют назвать этот язык старо-славянским, что я считаю неправильным. От древне-русского языка (скажем Слова о полку Игореве) тоже сильно отличается. Потому мы должны радоваться, что Литургию, и всё церковное Богослужение в церкви
мы слышим на этом возвышенном языке. К сожалению наверное многие и не предпалагают, что этого лишились 95% приходов в Болгарии, и 70% приходов в Сербии с переходом на новый стиль календаря, они перешли и на богслужение на национальных языках.
Хотя основа церковно-славянского языка это южно-славянские наречия. Но на этом языке они не говорили. Много понятий авторы языка смело взаимствовали из средне-греческого (Визандион), но они имели (дерзновение перед Богом и) право. Хотя свх.Кирила и Мифодия называли моравскими братьями- моравским языком это никак не было. Радует, что ни одного латинского слова в церковно-славянских переводах писания не попадается. Я читаю псалтырь и на гр.языке нового завета.
Но и удовольствие получаю, когда читаю её на итальянском.
33 псалом распевается на итальянском не хуже чем на церковно-славянском.
Простите
р.Б.


Последний раз редактировалось: Владимир (Вс Фев 26, 2006 1:45 pm), всего редактировалось 1 раз

_________________
Господь мой и Бог мой!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Сб Фев 25, 2006 7:47 pm Ответить с цитатой
воин
Рядовой
Зарегистрирован: 31.12.2005
Сообщения: 25
Откуда: Москва




Владимир писал(а):

Дело в том, что церковно-славянский язык, никогда не был языком обиходного общения.


Владимир, поясните на каком языке говорили на Руси до реформ Петра 1-го?

_________________
"Мы -- русские с нами Бог!""
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вс Фев 26, 2006 4:54 am Ответить с цитатой
Катавасия
Житель форума
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 502




Владимир, Вы ошибаетесь. Церковно-славянский язык - это просто старо-болгарский. Когда Русь крестили с собой привезли болгарские богослужебные книги, потому что языки тогда не слишком отличались.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вс Фев 26, 2006 1:38 pm Ответить с цитатой
Владимир
Житель форума
Зарегистрирован: 16.02.2006
Сообщения: 728
Откуда: Ильичёвск




Катавасия
А где болгары взяли как вы называете Старо -болгарскую Библию Question
И почему они так чтят свх Кирилла и Мефодия Question
Св.Кирил и Мефодий создали Церковно-славянский язык который был понятен всем славянам, но тем не менее не стал Лингва Франка для этих народов.
Если вы сейчас прочитаете болгарам Отче Наш, они будут как завороженные Вас слушать и даже поймут, но за вами повторить не смогут, т. к. они даже в церкви читают его на современном болгарском
языке. Больше всего заимствований из церковно-славянского в русском из всех славянских языков потому, что от остаётся языком богослужений и языком Псалтыри. Новый завет большинство читают дома на русском, а Ветхий завет на русском читают наверное 100% православных .
Простите
р.Б.

_________________
Господь мой и Бог мой!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Вс Фев 26, 2006 4:27 pm Ответить с цитатой
Ксения
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 16.01.2006
Сообщения: 132
Откуда: Москва




Церковно-славянский - это язык книжный, который восходит к созданному Кириллом и Мефодием старославянскому языку, в основе которого южнославянские диалекты. Церковно-славянский был распространён на большой территории и, естественно, был подвержен влиянию местных говоров, так сформировались региональные варианты церковно-славянского, или его изводы - русский, сербский, болгарский и т.д.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2006 2:45 am Ответить с цитатой
Катавасия
Житель форума
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 502




Владимир писал(а):
Св.Кирил и Мефодий создали Церковно-славянский язык
Вы с такой уверенностью говорите о Кирилле и Мефодии как о создателях какого-то общеславянского эсперанто, на котором никто и никогда не ругался, что я прям засомневалась и обратилась к энциклопедиям и книгам по церковной истории. Нигде, повторяю, НИГДЕ, не говорится, что они озадачили себя созданием какого-то искуственного, только в церкви и употребимого языка. Они просто перевели на то, что уже имелось в наличии. Тем более, что преценденты были и до них. Митрополит Макарий в своей истории церкви приводит исторические источники, говорящие о существовании у славян переводов Библии, исполненных с помощью латинских и греческих букв. Это уж потом, обособившись от изменившегося языка и будучи употребляем только в церкви, он приобрел какое-то сакральное значение. То же самое, кстати, произошло и со староанглийским. Находятся некоторые, которые утверждают, что современный английский слишком груб, чтобы славить на нем Бога. Другие утверждают, что подходит только латынь, хотя латынь в католической церкви не обязательна с 1962-го года. Мы всегда критиковали католиков, что они не служат на понятном всем языке. Теперь они служат, а мы цепляемся за староболгарский, который и болгары-то уже не совсем понимают.


Последний раз редактировалось: Катавасия (Пн Фев 27, 2006 4:08 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2006 3:09 am Ответить с цитатой
Катавасия
Житель форума
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 502




Немного юмора о церковно-славянском. Когда я только крестилась, купила себе молитвослов на церковно-славянском и старательно каждый день молилась. Не понимала и половины того, о чем молилась, но молилась, потому что так надо. Как здесь народ и советует - сначала вера, а понимание - это в десятую очередь. Все было ничего, но вот на "повседневном исповедовании грехов" меня постоянно разбирал смех на грехе мшелоимства. Мне он всегда представлялся в образе "мышеловимства". А так как у меня в то время жила дома ручная мышь Маша, которая любила сбегать из клетки и нагло разгуливать по комнате, то мышеловимством я занималась довольно регулярно. Но вот не знала, что это оказывается грех, который надо исповедовать. В конце концов мне надоело сдерживать улыбку на вечерней молитве и спросила у знающих людей, что это за грех такой загадочный. Оказалось, что это просто мелкое стяжательство.

А один мой невоцерковленный знакомый создал целую теорию притеснения мужчин, услышав в церкви "праведницы возвеселятся". Где же мужчины-праведники? Пришлось ему объяснить про особенности множественного числа в церковно-славянском, а то бы он так и думал, что бедных мужчин затирают.

Одна тетечка у которой вера тоже была прежде понимания всегда подпевала хору: "Да исправится молитва моя. Я КРАКОДИЛА пред тобою". И слезно плакала, думая, что раз у нее такая слабая молитва, то для Бога она навроде уродливого кракодила.

О, еще вспомнила. В 19 веке существовала на юге России секта сопельцев. Возникла она от неправильного понимания строфы из псалма "Окропиши меня исопом и очущуся". Так как исопа на Руси вовек не водилось, они тракотовали это весьма своеобразно. Во время своих встреч они исправно сопели друг на друга.

В общем, Слава Богу за русский перевод Библии.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2006 11:29 am Ответить с цитатой
Владимир
Житель форума
Зарегистрирован: 16.02.2006
Сообщения: 728
Откуда: Ильичёвск




воин писал(а):
Владимир, поясните на каком языке говорили на Руси до реформ Петра 1-г

Говорили на русском языке- который в отличие от церковно-славянского принадлежит к восточным славянским языкам. Т.е. украинский или белорусский ближе к русскому. Сербский и болгарский ближе к церковно-славянскому чем русский.
р.б.

_________________
Господь мой и Бог мой!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2006 5:49 pm Ответить с цитатой
Ариадна
Новобранец
Зарегистрирован: 27.02.2006
Сообщения: 6
Откуда: Москва




    Катавасия пишет
    Цитата:
    Мы всегда критиковали католиков, что они не служат на понятном всем языке. Теперь они служат, а мы цепляемся за староболгарский, который и болгары-то уже не совсем понимают.
    На мой взгляд главное в Православии и в Религии как таковой не сохранить сокральность и аутентичность, а сделать церковное писание общепонятным, доходчивым, более доступным широким массам, а следовательно и привлечь в ряды верующих больше сторонников.
    На Западе религия адаптируется под сегодняшние реалии и я считаю это правильным. Ведь Библия написана на вышедшем из употребления языке. Вспомним школу: Все мы в ней учились. Вспомним "Слово о полку Игореве" - без перевода на старославянском языке. Мы так и не узнали бы эту сокровищницу мировой литературы, если бы читали её в подлиннике. И кому это надо. Силам света ? Сомневаюсь.
    Меня всё время беспокоит эта мысль, ну просто преследует - об адаптации священных текстов к реалиям сегодняшнего продвинутого мира. Никакого богохульства я в этом не вижу. Иисус, в своё первое пришествие говорил на языке, понятном каждому современнику, следовательно, если он явится нам сегодня, он будет проповедовать нам на современом, отчасти слэнговым языке. Ведь цель его - донести до каждого в точности слово божие.

_________________
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2006 6:18 pm Ответить с цитатой
воин
Рядовой
Зарегистрирован: 31.12.2005
Сообщения: 25
Откуда: Москва




Священики придерживающиеся староотеческой традиции и установлениям Вселенских соборов на подобные вопросы говорят следующее: "Латинская ересь пыталась и пытается опустить Бога до человека, а Православная церковь стремится человека поднять до Бога".
Ваши рассуждени с точки зрения продвинутых к пропасти адовой логичны, а с нашей точки, если человек научается иностранному языку, так что ему мешает изучить родной хотя немного и забытый.

Всё это называется ересью жидовствующих

_________________
"Мы -- русские с нами Бог!""
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2006 6:24 pm Ответить с цитатой
svs173
Админ
Зарегистрирован: 16.12.2005
Сообщения: 685
Откуда: Германия, NRW.




Действительно. Церковно-славянский язык не так уж труден для понимания. Это же наш язык. А если не хочется потрудиться, то все будет казаться неимоверно трудным.

_________________
Чтобы не разочаровываться, не надо очаровываться.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2006 6:31 pm Ответить с цитатой
Ариадна
Новобранец
Зарегистрирован: 27.02.2006
Сообщения: 6
Откуда: Москва




Значит, если нам посчастливится узреть пришествие Христа,он будет проповедовать нам на старославянском? И надо быть готовыми (как в притче со светильниками?)

_________________
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 Церковно-слявянский язык 
 Список форумов Миряне » Миряне - ищут мир в душе
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 1 из 3  
На страницу 1, 2, 3  След.
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .