Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » Миряне - ищут мир в душе » Церковно-слявянский язык На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2006 6:33 pm Ответить с цитатой
svs173
Админ
Зарегистрирован: 16.12.2005
Сообщения: 685
Откуда: Германия, NRW.




Проповедовать Он уже не будет. Семена уже посеяны, грядет жатва.

_________________
Чтобы не разочаровываться, не надо очаровываться.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2006 6:36 pm Ответить с цитатой
Калита
Рядовой
Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщения: 49




Ариадна: "На Западе религия адаптируется под сегодняшние реалии и я считаю это правильным."
Правильным? Т.е. Вы хотите сказать, что то что произошло с Христианством на Западе - правильно и Вы хотите этого же Православию?
Скажите насколько Вы передставляете ситуацию с Христианством на Западе если ещё в 19-м веке Достоевский писал о красивых пустых зданиях Церквей в Европе?
Вы это считаете правильным и нужным для Православия?
Скажите, что не существует Библии на русском языке для понимания? Вы о чём? Перевод давно сделан на живой язык - только читайте.

Если-бы Вы задумались и почитали то что имеется на вполне современном русском языке, то поняли-бы простую вещь: "как только Православие начинает приспосабливаться к "реалиям" оно перестаёт быть Православием. Всё имеющееся неправославное христианство в мире это именно "приспособившееся к реалиям Православие". Это элементарно.

P.S. Вот что меня всега поражает, это совершенно бездумное, не имеющее никакой реальной информации преклонение перед "заграницей".
"Вот на за-а-а-паде ДА!". Или другая крайность: "вот на восто-о-о-ке ДА!".
А у нас "у-у-у-у..."

Владимир: "Сербский и болгарский ближе к церковно-славянскому чем русский."
Про болгарский не скажу, не знаю. А вот с сербами, сербским языком и службами в Сербской церкви знаком очень тесно.
Так вот русский язык намного ближе церковно-славянскому, чем сербский. Это говорят и сами сербские священники.
Русскому для понимания церковно-славянского нужно совсем немного, буквально несколько слов. Сербам немножко больше. У них немного другое слово- и фразо образование. Иногда в плане фразообразования слегка ближе черковно-славянскому, чем некоторые частные случаи разговорного русского. Тем не менее с точки зрения понимания русский однозначно намного ближе черковно-славянскому.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2006 6:37 pm Ответить с цитатой
heres
Админ
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 1967
Откуда: Столица




Один умный человек написал :

Церковнославянский язык был создан святыми братьями Кириллом и Мефодием на основе греческой грамматики. Все русские книжники, вплоть до XVII века, когда появилась первая русская грамматика Мелетия Смотрицкого, пользовались греческой грамматикой. (Считать "Азбуки" Ивана Федорова и Лаврентия Тустановского первыми грамматиками можно лишь с большой натяжкой.) Морфология церковнославянского языка калькирована с древнегреческого. Хочется привести слова св. Иоанна Вишенского, афонского подвижника, жившего на рубеже XVI – XVII веков: «Дьявол словенского языка ненавидит», равно как и многочисленные малютки зловреднаго супротивника. Существуют две славянские азбуки: глаголица и кириллица. Одно из древнейший Евангелий – Асиманиево Евангелие писано на глаголице. Большинство ученых считают, что святые братья использовали славянскую азбуку – глаголицу для перевода с греческого языка богослужебных книг, Евангелия, Апостола, Псалтыри и Четьи. Церковнославянский алфавит появился гораздо позже и никакого отношения к Кириллу и Мефодию не имеет. Но, тем не менее, была сохранена грамматическая основа, которая осталась тождественный при изменение алфавита. Святые братья создали общеславянский литературный язык, на котором было создано множество текстов, в том числе и нецерковных. Этот язык был создан для выражения Богооткровенной истины, а не просто так, как Бог на душу положит. Грамматика глагольных форм древнегреческого языка, как и церковнославянского, отражает сакральное устройство мира: наше человеческое бытие выражается имперфектом, хтонический мир сатаны - перфектом, а бытие Небесного мира - аористом. Именно на аористе - глагольной форме находящейся вне времени, мы обращаемся к Богу. Например, во время крещения крестные, отрицаясь сатаны, возглашают из бренного бытия выраженного имперфектом: «отрицаюсь», а затем, после отреченья, подтверждают его перед Господом уже аористической формулой: «отрекохся». Все чины богослуженья тщательно продуманы св. отцами и крайне важны. Это, по-существу, словесная икона Православной Церкви. Различие сакрального и мирского языка существует во многих церквях, катаревусия и димотика, т. е. язык богослужения и обыденности присутствует у греков, в Грузии существует язык церковный - хуцури и язык гражданский - мхедрули. Да и в древнееврейском языке есть различие между повествованием о деяниях Иеговы и Его непосредственными словами. В первом случае писали - omer, во втором - dabar. Эта дихотомия выражает существо сакрального языка, который вырывает нас из повседневной жизни к бытию горнему миру. Отсюда вывод: смешение сакрального языка с языком обыденным и есть признак надвигающейся апостасии.

Церковнославянский язык настолько богат и многокрасочен, что при переводе неизбежны чудовищные потери. Профессор Е. В. Барсов в своем капитальном исследовании “Слова о полку Игореве” приводит перевод 12-го века повести Иосифа Флавия о взятии Иерусалима, и сравнивает его с переводом 18-го века. Далее мы приводим оба текста, дабы можно было наглядно почувствовать разность: “и бы тако, одрежаще все тело его разнолиvными страстьми, огнь бы бо ему безпрестани и съкрабъ нестерпимыи и в косте vастобожение бываше, нозе отекоста и окамениста, дша же его стояше в персех и тяжко дыхаше, и вси оуди его беспрестани съдрыгахоуся”. Перевод 18 века: “При сем приключении болезнь, распространившись по всему телу, терзала оное различными скорбями. Была у него горячка, но не сильная, а чесотка по всему телу несносная; колика же непрерывная. Сверх того дышать иначе не мог, как сидя, и имел судорогу во всех членах”. Какой огромной силы эмоциональный заряд несет церковнославянский текст и как бледно выглядит его перевод.
Это одна сторона проблемы. Другая относится области канонической дициплины в Церкви. Преподобный Серафим Саровский таким образом высказывался об изменение Богослужебного устава: "...горе тому, кто дерзнет внести какие - нибудь изменения в Богослужение и уставы той Церкви, которая есть "Столп и утверждение Истины"... Всякое желание внести якобы усовершенствования, изменения в правила и учение Св. Церкви, есть ересь, желание создать свою особую церковь по измышлению разума человеческого, отступление от постановления Духа Святаго и есть хула на Духа Святаго, которая не простится вовек". Святейший Патриарх Тихон писал о чине богослуженья, который безумные дети греха пытались и пытаются изменить: «Совершая богослуженье по чину, который ведет начало от лет древних и соблюдается по всей Православной Церкви, мы имеем единение с Церковью всех времен и живем жизнью всей Церкви… При таком отношение пребудет неизменным великое и спасительное единение основ и преданий церковных». Всякое изменение сложившейся традиции требует решения Собора, только голос Собора может изменить то, что сложилось веками. Церковь есть «Богом установленное общество людей, соединенных православной верой, законом Божиим, священноначалием и таинствами». В Церкви невозможны самовольные измененья чина Богослуженья, согласно 58-му Апостольскому правилу: «Пресвитеры учат с дозволенья епископов, а не самовольно». Каноническая дисциплина не пустое слово: каноны по своей сути – «приложение неизменных и непогрешимых основ христианского вероучения и экклезиологических догматов». Во Втором каноне Трулльского Собора говорится: «Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменяти или отменяти, или, кроме предложенных правил, приимати другия…» Таким образом, все эти рассуждения о руссификации богослужебных текстов есть ростки апостасии и бесовского разгула. Очень жаль, что некоторые духовные лица дерзают пренебрегать священнической присягой и мыслят изменение хотя бы и в будущем того, что измененью не подлежит вовсе. Вытащи один камень, и вся стена обвалится, а коготок увяз, всей птичке пропасть. Да не будет сего!

Цитата:
На Западе религия адаптируется под сегодняшние реалии и я считаю это правильным.
Ариадна, какая из адаптаций кажется Вам более правильной - когда мужеложников "брачуют" или когда Иуду Искариота признают "ну не совсем уж грешным"? А "Иисус", говорящий на слэнговом языке - будет бесом. И не сомневайтесь.


Последний раз редактировалось: heres (Ср Мар 01, 2006 4:40 pm), всего редактировалось 1 раз

_________________
Нощь убо прейде, а день приближися: отложим убо дела темная, и облечемся во оружие света.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2006 7:00 pm Ответить с цитатой
Ариадна
Новобранец
Зарегистрирован: 27.02.2006
Сообщения: 6
Откуда: Москва




    История православия насчитывает так много веков и вначале Библия была на греческом, затем проводились реформы, в том числе языковые. Что же в этом греховного? Мне кажется сердце Религии не в обрядах, вернее не столько в старинных обрядах, сколько в содержании, а чтобы содержание донести до людей, нужно писать более доходчиво и адаптированно. Надо не отпугивать непонятными текстами и строгостями, а привлекать истинной сущностью, которую не легко разглядеть. Православие должно быть не для избранных ,а понятным всем.[/b]

_________________
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2006 7:09 pm Ответить с цитатой
Калита
Рядовой
Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщения: 49




Пустословие, Ариадна.
Православие не для избранных, а для тех кто сам его изберёт. Чуствуете разницу?
И всё переведено и доступно. Я думаю Вы Библию читаете не на Церковно-славянском?
Так как с ответами на заданные вопросы?
Какой вид приспособления к нынешним "реалиям" наиболее подходит для Православия?
С кого Православию пример брать?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2006 7:22 pm Ответить с цитатой
Ксения
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 16.01.2006
Сообщения: 132
Откуда: Москва




Калита писал(а):
А вот с сербами, сербским языком и службами в Сербской церкви знаком очень тесно.
Так вот русский язык намного ближе церковно-славянскому, чем сербский. Это говорят и сами сербские священники.

С сербским тоже знакома... учу его несколько лет... Мне кажется он очень близок церковно-славянскому, возможно, и менее, чем русский...но у меня одна знакомая именно после изучения сербского языка начала что-то понимать в службе.
А к вопросу об адаптации к реалиям современности - считаю, что это очень опасно. Некоторым кажется, что это позволит сделать Церковную жизнь более понятной современному человеку, однако тот, кому не интересно было что-либо, вряд ли заинтересуется даже адаптированным вариантом. Адаптация может привести к упрощению, а за ним может потеряться нечто важное, нарушено существенное... и ещё, если постоянно адаптировать - к каждому обществу, времени - всё настолько исказится, упростится, что потеряет истинный смысл. Ведь есть слова, которые нельзя "осовременить", потеряется глубина, смысл.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2006 7:25 pm Ответить с цитатой
Калита
Рядовой
Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщения: 49




Вообще в теме переводов существует один самый главный аспект - действие Святаго Духа.
Рассуждая о необходимости или нет переводов, о прошлых переводах, Апостолах
те кто сейчас требуют перевода всей Службы на русский язык вольно-ли или не вольно этот аспект выбрасывают.
Не люди переводили! А Святой Дух, посредством людей!

И проводят они ещё и подмену. Вот такую:
- Защищающие существующую службу - говорят только о Службе в Церкви.
- а требующие перевода твердят, как попугаи о "непонятности" и аргументируют это Библией и Преданием на церковно-славянском.

НО! ПЕРЕВОДЫ ДЛЯ МИРЯН УЖЕ ЕСТЬ!
Перводы почти всего. Библии, служб - всего.
И сейчас уже продолжают издаваться переводы уже сложных богословских трудов Святых Отцов.

Так о чём на самом деле спор?
Повторяю тем кто за перевод:
- что не переведено?
- что Вы читаете или считаете необходимым для новоначальных читать и что не доступно на русском языке?
- может-ли Церковь без вдохновления Святого Духа самочинно изменить Службу?
Просьба ответить! и конкретно, а не растекаться мыслью по древу!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Фев 27, 2006 11:48 pm Ответить с цитатой
Катавасия
Житель форума
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 502




Калита писал(а):
- что не переведено?

Да нет, все слава Богу переведено. Только не используется. Когда на служе выходит дьякон и поет Апостол не только на церковно-славянском но и с немыслимыми голосовыми выкрутасами, а потом выходит священник и читает нормально, но на непонятном языке, народ с церкви начинает перешептываться и спрашивать про что это было. Зачем читать, если никому не понятно? Потом в книгах для священства советуют начать проповедь с краткого пересказа чтений.
-
Цитата:
может-ли Церковь без вдохновления Святого Духа самочинно изменить Службу?
Вопрос в том как воспринимать вдохновение Святого Духа. Пятидесятница, когда люди непроизвольно начали разговаривать на языках, на которых им в будущем предстояло служить, была только раз в истории. А во все другие времена, ИМХО, вдохновение Святого Духа выражалось в реакции на насущную необходимость церкви. Вселенские Соборы созывались в основном по указаниям императоров, но мы верим, что они были ответом на насущную необходимость и верим, что принятые там решения были движимы Святым Духом. Если наша церковь соборно решится перейти на современный язык, чтобы соответствовать своей функции несения знания о Боге в этот мир, то ИМХО, это будет в соответствии со Святым Духом. А если нет, то увы, люди уйдут к баптистам и пятидесятникам, потому что у них понятно. А мы, как принято, будем винить не себя, а их.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2006 2:04 pm Ответить с цитатой
Владимир
Житель форума
Зарегистрирован: 16.02.2006
Сообщения: 728
Откуда: Ильичёвск




Калита
Спаси Господи! Я действительно в храмы в Сербии не заходил, в Черногории но очень давно.Вы ничего не сказали про использование литературного сербского языка и не остановились на церковно-сербском языке. Ведь чаще литургия там проходит на этих языках?
А церковно-славянский используют в Карловцах как результат влияния русской белой эмиграции.
р.Б.

_________________
Господь мой и Бог мой!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 2:21 pm Ответить с цитатой
Ольга Олеговна
Профи
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 333




Я сокрушаюсь, что сын не стоит на Литургии, а только забегает принять Таинства, потому что он не получает благодатного воздействия на душу пения на церковно- славянском языке, от которого так загорается сердце. А вот гипнотическое воздействие телевидения, обходя все мои усилия, получает сполна.
Перевести Богослужение на бытовой язык (тут даже сленг упоминали некоторые) могут только представители тех же сил, которые забивают эфир нечистью, а их цели мы знаем
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 2:23 pm Ответить с цитатой
Ольга Олеговна
Профи
Зарегистрирован: 20.02.2006
Сообщения: 333




Катавасия писал(а):
Калита писал(а):
- что не переведено?

Да нет, все слава Богу переведено. Только не используется. Когда на служе выходит дьякон и поет Апостол не только на церковно-славянском но и с немыслимыми голосовыми выкрутасами, а потом выходит священник и читает нормально, но на непонятном языке, народ с церкви начинает перешептываться и спрашивать про что это было. Зачем читать, если никому не понятно? Потом в книгах для священства советуют начать проповедь с краткого пересказа чтений.
-
Цитата:
может-ли Церковь без вдохновления Святого Духа самочинно изменить Службу?
Вопрос в том как воспринимать вдохновение Святого Духа. Пятидесятница, когда люди непроизвольно начали разговаривать на языках, на которых им в будущем предстояло служить, была только раз в истории. А во все другие времена, ИМХО, вдохновение Святого Духа выражалось в реакции на насущную необходимость церкви. Вселенские Соборы созывались в основном по указаниям императоров, но мы верим, что они были ответом на насущную необходимость и верим, что принятые там решения были движимы Святым Духом. Если наша церковь соборно решится перейти на современный язык, чтобы соответствовать своей функции несения знания о Боге в этот мир, то ИМХО, это будет в соответствии со Святым Духом. А если нет, то увы, люди уйдут к баптистам и пятидесятникам, потому что у них понятно. А мы, как принято, будем винить не себя, а их.


Просветите темную - кто такой ИМХО, к которому Вы все время обращаетесь? Question
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 4:53 pm Ответить с цитатой
Калита
Рядовой
Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщения: 49




ИМХО (IMHO - In My Humble Opinion) - По моему скромному мнению.
И-Нет сленговое сокращение.
В английском электронном общении существуют ещё некоторые другие.
FYI - For Your Information - к вашему сведению
Q&A - Questions and Ansvers - вопросы и ответы
FAQ - Frequently Asked Questions - часто задаваемые вопросы
Ну и некоторые другие.
В руском есть теперь З.Ы. (что означает P.S. если не переключить клавиатуру с русского на англиский Smile ).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 7:05 pm Ответить с цитатой
Владимир
Житель форума
Зарегистрирован: 16.02.2006
Сообщения: 728
Откуда: Ильичёвск




Честно говоря не понимаю вообще в чём состоит языковая проблема,
и чего Литургии или Святого Писания?
Если для деток, то почитайте им русские былины. Они привыкнут к языку
который несомненно близок к церковно-славянскому. Вы умеете правильно читать былины? Это надо только раз услышать. На этот распев читаются жития святых, и сказания, во время вкушания пищи в монастырских трапезах. Мы оторвались сами от наших корней, и как заблудшие несмышлёныши требуем всё переделать на тот лад который будет нам понятный, не понимая что так мы можем потерять самое главное.
И Литургия и молитвы в греческом языке по духу ничем не отличаются от Литургии на церковно-славянском. Утреннее правило иногда делаю на греческом. А вот то, что на английский переведено
даже при соблюдении английских архаичных форм языка наверное по духу можно отнести к тем новостильным церквям которые перешли на современные языки. Да, так Ариадна нас призывет к чему, перейти на литературный русский язык в богослужении Question
Святое Писание уже давно переведено на современный русский, пора браться за Литургию Question Это всё уже проходили в Греции и в Болгарии,
православные в США уже разделились на старо-стильную и новостильную церковь. Чаще всего ново-стильники меняли и язык богослужения. Это всё посеяло вражду и отчуждение в православной среде в Греции. До недавнего времени все Афонские монастыри были
старостильными, сейчас дух модернизма гуляет и там.
р.Б.

_________________
Господь мой и Бог мой!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 7:48 pm Ответить с цитатой
Калита
Рядовой
Зарегистрирован: 21.02.2006
Сообщения: 49




Владимир к сожаления я не лингвист и сербский язык на слух до сих пор почти не понимаю, только если очень медленно.
Ну скажем на проповеди. Читается по-сербски гораздо легче.
Соглашусь с Ксенией, что знакомство с другим славянским языком очень сильно помогает в понимании церковно-славянского.
По поводу церковно-сербского могу сказать, на мой взгляд это не отдельный язык, а диалект церковно-славянского.
доводилось несколько раз читать часы на нём. Различия с церковно-славянским в русской церкви минимальны.
Кроме нескольких букв отсутствующих в русской кириллице и небольших отличий в окончаниях. Типа там где в Ектинии диакон возглашает на церковно-слвянском:
"Господу помолимся!" у сербов звучит "Господу молимо!". Ну и сербы они "свяки". В смысле у нас "все", "вся" у них "све", "свя".
фраза "мир всем!" звучит
"мир со свимо вамо!". отличия очень незанчительны.
Хотя всё это по сербскому языку можно сказать офф-топ. И я не специалист. Просто имею общение с сербами и сербской церковью.

Тем не менее по теме:
как и следовало ожидать ответов на конкретно заданные вопросы Ариадне не последовало. Ни на один.
Может повторить их?
- Какой вид приспособления к нынешним "реалиям" наиболее подходит для Православия?
- С кого Православию пример брать?
- что не переведено?
- что Вы читаете или считаете необходимым для новоначальных читать и что не доступно на русском языке?
- может-ли Церковь без вдохновления Святого Духа самочинно изменить Службу?
Просьба ответить! и конкретно, а не растекаться мыслью по древу!
Хотя ответов можно не ждать.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 8:59 pm Ответить с цитатой
Владимир
Житель форума
Зарегистрирован: 16.02.2006
Сообщения: 728
Откуда: Ильичёвск




Калита писал(а):
- Какой вид приспособления к нынешним "реалиям" наиболее подходит для Православия?
- С кого Православию пример брать?
- что не переведено?
- что Вы читаете или считаете необходимым для новоначальных читать и что не доступно на русском языке?
- может-ли Церковь без вдохновления Святого Духа самочинно изменить Службу?
Просьба ответить! и конкретно, а не растекаться мыслью по древу!
Хотя ответов можно не ждать.

Какие примеры брать Православию Question ? Exclamation Брать примеры у кого, папистов или инославных.
Людям которые интересуются православием можно посоветовать пойти
в церковную школу, у нас в Одессе при многих церквях такие школы есть, там они научатся понимать Литургию и читать Псалтырь на церковно-славянском, не вижу ничего сложного в этом. Такие школы для детей и взрослых есть и Москве.
Наверное можно перевести всю литургию на русский с параллельными русским и славянским текстом. Я правда не уверен, что такая книга станет бестселером.
Мне кажется, что вся проблема стоит в том, что новоначальные упрощённо подходят Православию и хотят прийти на службу храм и сразу всё понять, что происходит и возгласы,и Псалтырь и о чём поёт клирос, и Новый завет который читает батюшка.
Извините, даже тогда 2000 или 1500 лет назад когда греческий был
современным языком для стоящих в храме людей и у них не было языковых проблем, для них тоже было не всё понятно сразу. И был институт " оглашёных" прихожан котрые стояли только до Литургии оглашённых и по возгласу" илица оглашёные изыдите", выходили из
храма. потому что нужно время,чтобы улеглось всё в голове(а так, как это не наука то) и в сердце. Есть очень много всякой святоотеческой литературы, которая подгатавливает человека к принятию этих основ.
В православии никогда не будет достаточным читать только Святое Писание, потому что оно зиждется на Святом Писании и Преданиях.
- Изменять службу нельзя потому что она лежит не во временном измерении, мы потеряем всякую поддержку и одобрение небесной части Церкви, мы нарушим Тело Христово.
Простите р.Б.

_________________
Господь мой и Бог мой!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
 Церковно-слявянский язык 
 Список форумов Миряне » Миряне - ищут мир в душе
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 2 из 3  
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .