Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » За чашкой чая » "Православие - главная беда России" В. Позднер На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
СообщениеДобавлено: Пт Июл 06, 2007 3:55 am Ответить с цитатой
Officer
Рядовой
Зарегистрирован: 06.07.2007
Сообщения: 26
Откуда: Великая Россия Матушка




не нужно путать покаяние и чувство вины. Покаяние подразумевает принятие себя таким как ты есть, и прощение самого себя. Чувство вины порождает угодничество гнев отчаяние и ненависть. Обычная подмена понятий. Господи, прости Позднера за его заблуждение.

Православие - это и есть Россия.

_________________
Все сущее разумно
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Июл 06, 2007 11:27 am Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Officer писал(а):
не нужно путать покаяние и чувство вины. Покаяние подразумевает принятие себя таким как ты есть, и прощение самого себя. Чувство вины порождает угодничество гнев отчаяние и ненависть. Обычная подмена понятий.

Rolling Eyes Не-е, прощает нас Господь Бог, когда каемся в покаянии. Сами себя мы должны охуждать до гробовой доски. Sad Вспомните апостола Петра - для примера. А апостол Павел писал, что "печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению; а печаль мирская производит смерть "(2Кор 7, 10).
Так же, по-моему, и чувство вины, ведь они родственны. Если мы чувствуем свою вину перед Богом и человеком о Господе - мы на пути ко спасению. А отчаяние вырастает из гордости и превратного чувства вины.

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Июл 06, 2007 12:33 pm Ответить с цитатой
Странник
Житель форума
Зарегистрирован: 24.06.2006
Сообщения: 461




Позднер - вот беда России.

_________________
...Пропавший без вести...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Июл 06, 2007 3:01 pm Ответить с цитатой
Officer
Рядовой
Зарегистрирован: 06.07.2007
Сообщения: 26
Откуда: Великая Россия Матушка




Очень часто мы значение слова полностью зависит от того смысла в которой мы его вкладываем, полностю забывае его начальное лексическое значение. В любом случае чувство вины не способствует доброте и цельности личности человека.

_________________
Все сущее разумно
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Июл 06, 2007 8:43 pm Ответить с цитатой
Первый
Рядовой
Зарегистрирован: 06.07.2007
Сообщения: 44
Откуда: Сибирь Родная




Здравствуйте.
Всю тему не читал. Только 1-ую страницу. Простите, если повторюсь. Всё таки попробую аргументировать. (Сейчас полетят помидоры)

Позднер. Как наверное всем известно "западенец". И в своей передаче он постоянно сравнивает Россию с Западом. Рассказывал что ехал с внуком на дачу, и внук его спросил: "Дедушка, а почему все столбы кривы?", и он растерялся не зная что ответить, не обьяснишь же ребёнку что это РОССИЯ. Что отношение такое здесь принято ко всему.
Это я к тому, что Позднер не является славянофилом. И считает что любые традиции затормаживают Россию. И он не желает зла России. Просто считает что нужно принять более лучшую форму для государства (в его понимании европейская модель). А православие в его глазах, как раз и представление той самой Традиции. Поэтому он и сказал это. Никаких религиозных мотивов нет. Можно даже сформулировать так: Беда России - традиции. Традиции в его понимании как раз, эти "кривые столбы".
Надеюсь понятно сказал.
Его позицию я не поддерживаю, просто сообщил ради объективности.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Июл 26, 2007 9:01 am Ответить с цитатой
Инга
Рядовой
Зарегистрирован: 14.06.2007
Сообщения: 45
Откуда: СПб




Может, вызову возмущение, извините...
Мне думается вы большой пиар Познеру делаете. Не такая это уж и масштабная личность, чтобы по нему проводить какие-то сравнения между Америкой и Россией. Просто он дорвался... Дорвался и большего-то ему не светит... Вот он и бушует: и Россия ему не так, и народ не тот. Думаю, при необходимости, он и свою любимую американскую демократию разнесет в пух и прах... Слышала я во "Временах", как он говорил что религия вообще портит людей. А он такой замечательный, такой неиспорченный, его за это по телевизору показывают. Жаль только, что кто-то смотрит и верит.
А как он в грязном мятом белом плаще в кафе заходит... И там под шафе хамить начинает... Я это один раз видела, и чтобы ни говорилось о большом значении Познера, -- эта картинка все перевешивает.

_________________
Будьте мудры на добро и просты на зло
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Чт Июл 26, 2007 11:32 am Ответить с цитатой
ФОМА
Житель форума
Зарегистрирован: 22.02.2006
Сообщения: 509
Откуда: из серой массы




Первый, не надо только додумывать за Познера. Если он сам появится на форуме и повторит ваши слова, тогда примем эту поправку, а так сказано всё чётко и недвусмысленно.
А кривые столбы - это не есть гуд. Можно только согласиться с этим. Но причём здесь православие???? Православие далеко от руления государством сегодня. Вот сто лет назад можно было бы посетовать за кривые столбы.
А по сути, Познер занимается манипуляцией в чистом виде. Раскапывает какие-нибудь неприятные вещи (те же столбы) и делает обобщающие выводы. Особенно он часто этим занимается подводя итоги в прогамме "Времена". Подгоняет всё под свою "концепцию". Как автор - имеет право, но не стоит поддаваться его манипуляциям, нужно думать своей головой и верить своим глазам.
Те же кривые столбы - это от безответственного подхода к своей работе. Православный человек, напротив, делает свою работу перед Богом и относится к ней соответственно. Так что будь у нас народ в большинстве своём православным (по сути), может и Познеру приятней было бы в окно посмотреть и порадоваться (или огорчиться?) прямым столбамSmile

_________________
Сила Божия в немощи свершается
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Авг 03, 2007 7:29 pm Ответить с цитатой
Valentin1
Новобранец
Зарегистрирован: 03.08.2007
Сообщения: 4




Что такое современная Россия?
Русь святая или амарально разложившееся государство.
Либеральность церковная на данный момент времени самое опасное в ней
явление и причина столь небольшого числа воцерковленных православных
христиан.
Священник объясняющий что в России ичезло понятие греха на вопрос "а
правда что нас разваливают из нутри?" любому смитчику на этот вопрос
отвечает уклончиво смягчающим тоном мол на западе телевидение помягче.
Такое отношение неприемлимо. (этот пример показательный среди множества
других)
Понятие Святая Русь кажется кануло уже в небытие. вместе с понятием
наравственности.
В Пскове до революции было 128 зданий церковных, сейчас действующих 20
(те в которых проходят службы)...
Смотрим какое место в жизни современного общества занимает церковь.
Сравните число прихожан храма (или храмов) любого города, с населением
этого города. по сравнению с доревалюционной РУСЬЮ ЭТО число очень мало.
В прошлом вся Русь православной, не считая
иноверцев, и почти все ее Русское население было воцерковлено. Законы
совести в народе были превыше законов государственного законодательства.
Такое либеральное отношение священства к тому что сейчас происходит не может не превести Россию к краху.
запад полностью позабыл о жизни духовной и ему уже ничего не светит кроме наводнений и вредоносных снегопадов.
эти строки посыл к людям воцерковляться самим не ждя пока гром грянет.
вспомнить что такое нравственность Не говоря уже о духовности.
http://patrio.org.ru/doc/alexiy.htm
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Авг 03, 2007 7:31 pm Ответить с цитатой
Valentin1
Новобранец
Зарегистрирован: 03.08.2007
Сообщения: 4




МОЙ пост прошу разнести по другим форумам, при желании видоизменить
Свящник кричащий о том нравственно-маральном падении на телевидинии, что развращает молодежь не будет услышан и воспринят в серьоз, потому- что ево отчаение всеголиш небольшая волна в спокойном море.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Авг 03, 2007 8:02 pm Ответить с цитатой
Павел Б...
Модератор
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1490




Первый писал(а):
Здравствуйте.
Всю тему не читал. Только 1-ую страницу. Простите, если повторюсь. Всё таки попробую аргументировать. (Сейчас полетят помидоры)

Позднер. Как наверное всем известно "западенец". И в своей передаче он постоянно сравнивает Россию с Западом. Рассказывал что ехал с внуком на дачу, и внук его спросил: "Дедушка, а почему все столбы кривы?", и он растерялся не зная что ответить, не обьяснишь же ребёнку что это РОССИЯ. Что отношение такое здесь принято ко всему.
Это я к тому, что Позднер не является славянофилом. И считает что любые традиции затормаживают Россию. И он не желает зла России. Просто считает что нужно принять более лучшую форму для государства (в его понимании европейская модель). А православие в его глазах, как раз и представление той самой Традиции. Поэтому он и сказал это. Никаких религиозных мотивов нет. Можно даже сформулировать так: Беда России - традиции. Традиции в его понимании как раз, эти "кривые столбы".
Надеюсь понятно сказал.
Его позицию я не поддерживаю, просто сообщил ради объективности.


Познер или заблуждается или сознательно вводит нас в заблуждение.Кривые столбы,кривые столбы...Это что?
Дрова для растопки!Аккуратненько ошкуренные....
Фотография восстановлена в цвете.
Пильщики на Свири. [Российская империя]. [1910 год]



Россия стояла на пороге индустриального скачка,а чтобы убедиться в этом,достаточно вспомнить,на какой базе выросла советская промышленность и наука.На всеми ругаемой,российской!

Роман Багдасаров

Религия или наука: мнимая оппозиция
Была ли православная Российская Империя технологически отсталой страной?


На днях десять российских академиков направили президенту страны встревоженное письмо. Ученых задело за живое возможное расширение богословской образованности подрастающего поколения. "На каком основании теологию – совокупность религиозных догм – следует причислять к научным дисциплинам? Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой", – утверждают ученые. Не станем опровергать миф об отсутствии веры в основании современной научной парадигмы. Этому была посвящена специальная статья на RPMonitor. Не станем также проводить ликбез по отношению к убеленным сединами людям и разъяснять им, что обучают, вообще-то, не только научным дисциплинам. К примеру, этикет, физическая культура и философия – отнюдь не научные дисциплины, однако вряд ли даже такие авторитеты как Жорес Алферов или Евгений Александров рискнут настаивать на их исключении из образовательного минимума.


РОССИЙСКИЕ АКАДЕМИКИ… ИЛИ ВСЕ-ТАКИ СОВЕТСКИЕ?

К чему апеллируют окрики праведников-атеистов, которым якобы угрожают вездесущие "клерикалы"? Беспокойство группы членов Российской Академии наук вызывает прежде всего близость системы образования и Церкви, Церкви и государства, что, как известно, не является новым для нашей страны. Однако это – оправдывавший себя столетиями опыт, который никак не повредил ни успехам отечественной науки в дореволюционный период, ни ее международному престижу. Российская Академия наук была основана указом государя Петра I в 1724 году. Как известно, этот император (равно как и все императоры российские) был верующим, причем не просто лично, "глубоко в душе", а демонстративно следовавший соборным установлениям Церкви. В обязанности православных царей входило, кстати, охранение церковных догматов, информированность о которых школьников и студентов сегодня так больно ранит авторов послания. Большую часть своего исторического бытия РАН существовала в режиме строгой унии с Церковью, и лишь в советский период эта уния была насильственно разрушена большевиками.

Таким образом, оппозиция "наука-религия" в общественном сознании россиян является мнимостью относительно недавнего происхождения. Элитный статус академиков в данном послании ничем себя не проявил кроме подписи. Г. Абелев, Л. Барков, А. Воробьев, В. Гинзбург, С. Инге-Вечтомов и др. демонстрируют вполне типичный для обывателя 1930-1970-х подход. Речь идет о специфически советской убежденности будто, лишь "сбросив гнет самодержавья" народ оказался способен осуществить индустриальный рывок, выведший страну в мировые лидеры.

Миф о "советском отрыве" от дореволюционной косности опровергает весь ход дореволюционной истории, но в силу тотального шельмования, которому подвергалась в советский период фигура императора Николая II, насаждать его было легко. Любое напоминание об успехах, достигнутых страной под руководством расстрелянного государя, могло закончиться для его апологетов весьма сурово.


ПОД "ГНЕТОМ САМОДЕРЖАВИЯ"

В первую очередь был создан миф о Николае II как о недалеком "сером полковнике", погруженном то ли в семейные радости, то ли в фаталистически окрашенный мистицизм. Подобный "портрет" не предполагал никаких связей с наукой, интереса к новым технологиям, заботы о народном образовании.

Между тем, из всех правителей России в XX веке Николай Александрович был без сомнения наиболее разносторонне образованным человеком. Обучение будущего царя проводилось по детально разработанной программе, рассчитанной на 13 лет. Государь в совершенстве владел ведущими европейскими языками: французским, английским и немецким. Его преподавателями были выдающиеся ученые: Н.Х. Бунге (политэкономия и государственное право), Е.Е. Замысловский (политическая история), Н.Н. Бекетов (химия), М.Н. Капустин (международное право), Ц.А. Кюи (фортификация) и другие. Единственный из всех правителей России Николай II совершил кругосветное путешествие.

Личная компетентность руководителя является неотчуждаемым фактором правления, особенно проявляя себя в кадровой политике. Научная компетенция лидера совершенно не зависит от таких внешних атрибутов как доктрины, целевые программы и т.п. документы, на кои столь щедра была советская эпоха и которые (как все мы прекрасно помним) совсем не являются надежной гарантией реального прогресса науки и технологий. Из всех советских руководителей по своей технологической эрудиции с Николаем II можно сравнить лишь Иосифа Сталина. Что же касается финальной для СССР тройки Хрущев-Брежнев-Горбачев, то при последнем императоре они могли бы претендовать на чины не выше столоначальнических…

Приверженцам мифа о "кондовой России", которую "вырвали из поповского сумрака" большевики, хотелось бы адресовать несколько невинных вопросов:

1. Когда была создана российская авиация, кто строил первые русские бомбардировщики и истребители?

2. На базе какой научной школы в годы СССР был создан Институт радия, и у кого учился Курчатов?

3. Когда начались широкомасштабные исследования Арктики (авторство которых спешно приписали себе большевики)? Кто открыл движение по Севморпути? В честь кого были названа "Северная Земля", на которую с таким пафосом высаживались двадцать лет спустя советские полярники?


КТО СОЗДАЛ РУССКУЮ АВИАЦИЮ?

Ответ вполне очевиден. Указом Николая II вдекабре 1914-го была сформирована эскадрилья из десяти боевых и двух учебных машин. Уникальный четырехмоторный самолет "Илья Муромец", сконструированный за год до этого гениальным Игорем Сикорским, был спешно переоборудован в боевой. С появлением пулемета на хвосте "Илья Муромец" стал практически неуязвимым. "Муромцы" свободно летали над территорией противника, поскольку германские истребители даже не пытались атаковать их. Закрепившаяся за русскими самолетами слава непобедимых машин привлекла к ним внимание союзников, и им были предоставлены все чертежи вместе с технической документацией… Еще в 1908 г. А.С. Кузин создал аэросани, а в 1911-м Г.Е. Котельников испытал первый ранцевый (складной) парашют. Это при царе-"мракобесе" и "поповщине". А что же "научные атеисты"?

Как отмечает А. Малахов, "революция лишила Сикорского возможности продолжать работу на Родине. Большевистские лидеры… авиацию почему-то считали чуть ли не буржуазной выдумкой. Так, в начале 1918 года на заседании ВСНХ видный большевик Ю. Ларин доказывал, что следует "производство и ремонт аэропланов и аэростатов прекратить с переводом аэропланостроительных заводов на деревообделочную промышленность" и что Советская Россия не должна иметь предприятий, "подобных фабрикам духов и помады". Comments?!


С ЧЕГО НАЧИНАЛСЯ НАШ "АТОМНЫЙ ПРОЕКТ"?

Скончавшийся в 1906 году Пьер Кюри так и не дождался открытия во Франции Института радия. Тот был организован лишь в 1913 г. Обычно считается, что вторым возник Радиевый институт в Ленинграде (1922), директором которого стал В.И. Вернадский (как крупный ученый сформировавшийся, разумеется, в императорский период). Вернадский был включен в советский академический пантеон. Менее известно, что первые советские концентрированные препараты радия были получены в 1921 г. из ферганской руды, которая задолго до того исследовалась в лаборатории Соколова.

Профессор физики Московского университета Алексей Петрович Соколов (1854-1928) начал исследовать радий в 1903-м – практически на следующий год после того, как супруги Кюри получили первый дециграмм чистого хлористого радия. В университете А.П. Соколов читал курс "Радиоактивность", и входившее в число преподававшихся там предметов богословие никак научным достижениям не мешало…


КТО СОВЕРШИЛ ПРОРЫВ В АРКТИКУ?

В 1914 году произошло крупнейшее географическое открытие в истории арктических путешествий XX века, из-за военной поры, революционных потрясений и гражданской усобицы не получившее должного резонанса. Полярная экспедиция на ледокольных судах "Таймыр" и "Вайгач" под командой капитанов Бориса Вилькицкого и Петра Новопашенного прошла Северный Ледовитый океан с востока на запад. Был нанесен на карту и описан обширнейший архипелаг в Карском море. Он получил название Земли Императора Николая II, но после октябрьского переворота был сразу переименован в Северную Землю. Интересно, что мать благословила в плавание капитана Новопашенного, открывшего "Землю Императора Николая", изображением Спасителя в ризе, со звездной сферой, увенчанной крестом. Поэтому, быть может, в новой, свободной от суеверий действительности, полярному герою уже не нашлось места…


КТО НА САМОМ ДЕЛ ПРОВЕЛ "ЛИКБЕЗ"?

Можно ставить еще немало схожих вопросов и давать на них столь же риторически-занимательные ответы. Рассказать, к примеру, о целой плеяде инженеров (типа С.А. Боровика, создавшего в 1915 г. первый пароструйный насос, незаменимый в вакуумной технике), чьи изобретения не лежали мертвым грузом, а без промедления запускались в производство.

Еще больший конфуз подстерегает приверженцев мифа об отсталости православной империи в области начального и среднего образования, введение которого большевики без зазрения совести присвоили своему строю. На самом деле обязательное бесплатное начальное образование было введено в России с 1908 года. Каждый год открывалось 10 тысяч новых государственных школ. Их число к 1913 году достигло 130 тысяч. Большинство молодежи к моменту революции умело читать и писать. Знаменитая кампания по ликбезу, легендарная заслуга коммунистического строя, касалась в основном более старшего поколения, а также народов Сибири и Поволжья. Неграмотность последних объяснялась не какой-то дискриминацией, а их собственными бытовыми традициями.

Краткий экскурс в историю науки и образования в России и СССР дает наглядную картину того, что приверженность религиозным догмам и теологическое образование никак не препятствовали академической мысли Императорской России. Вряд ли они станут помехой и для возрождающейся после ельцинского погрома современной российской науки. А вот отсутствие понятия и самой памяти о Боге, как о высшем нравственном начале человека, представляют реальную угрозу. И не только для науки.

http://www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=5014
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Авг 03, 2007 11:40 pm Ответить с цитатой
Мрия
Житель форума
Зарегистрирован: 19.02.2007
Сообщения: 683




Порадовали меня, Павел, фотографией. Very Happy
Что далеко ходить, лет 40 назад в деревне видела такой же порядок с дровами. Один мужик отпиливал дрова и урладывал поленницу строго по мерке.
Деревня была многолюдной. До революции вверх по реке шли груженные баржи в Питер, до десяти могли проходить ежедневно , из деревень к утру доставлялось свежее молоко. Дорогу, мощенную булыжником подметали веничками, ничуть не хуже, чем в Германии.
Там же я нашла фотографию двух мужчин на велосипеде - тандем. И это деревня! К сожалению показать не могу, да и рассказать уже было некому. Какой стоял храм - я показывала.
Сейчас хотела съездить. А мне говорят: "Не езди! Пусть в памяти она останется такой как была раньше, а не такой как стала сейчас". Очень горько видеть, как все разрушилось. Разрушенные дома, запустение, развалины купеческих домов с семиметровыми подвалами, и... чеченцы. Сгорела прекрасная библиотека, горела изба , где проаодили службу. Вроде бы подожгли. Смогли ли восстановить - не знаю.
Жить сталм комфортней, но жить стали хуже.
Вот такое настольгическое настроение временами до революции, ищу статьи, читаю, и понимаю, что не все так уж плохо было.

_________________
Для всех, кто даже не догадывается. Мрия это "мечта".
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Авг 04, 2007 1:15 am Ответить с цитатой
Blade
Житель форума
Зарегистрирован: 13.11.2006
Сообщения: 728
Откуда: Родился и жил в Питере, но в данный момент живу в США




Officer писал(а):
не нужно путать покаяние и чувство вины. Покаяние подразумевает принятие себя таким как ты есть, и прощение самого себя. Чувство вины порождает угодничество гнев отчаяние и ненависть. Обычная подмена понятий.


Officer писал(а):
Очень часто мы значение слова полностью зависит от того смысла в которой мы его вкладываем, полностю забывае его начальное лексическое значение. В любом случае чувство вины не способствует доброте и цельности личности человека.


Sovsem ne pravoslani' vzglyad. Pochita'te svyatih otsov i po'mete svoe zablyghdenie. Spasi vas Gospodi.

_________________
"Держи ум твой во аде, и не отчаивайся."
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2007 7:59 am Ответить с цитатой
DerSturmer
Рядовой
Зарегистрирован: 11.11.2007
Сообщения: 35




Бедой является не идеология, а фанатизм, в который эта идеология пререрастает... То же самое и с коммунизмом..
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2007 2:14 pm Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




DerSturmer писал(а):
Бедой является не идеология, а фанатизм, в который эта идеология пререрастает... То же самое и с коммунизмом..

Идеология идеологии рознь до полного взаимоисключения.

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2007 5:36 pm Ответить с цитатой
DerSturmer
Рядовой
Зарегистрирован: 11.11.2007
Сообщения: 35




Цитата:
Идеология идеологии рознь до полного взаимоисключения.


Так вот и беда в том, что представители взаимоисключающихся идеологий начнут друг друга уничтожать..
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 "Православие - главная беда России" В. Позднер 
 Список форумов Миряне » За чашкой чая
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 8 из 9  
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .