Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » За чашкой чая » ну жесть..... На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 12:25 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




Странница, как же я Вас люблю!

Простите за высокопарность
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 1:14 pm Ответить с цитатой
x77
Профи
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 364




Странница, "Отменено ветхое понимание обрезания" - там много чего отменено, если честно. поправьте меня, но православные, например, кровью двери не мажут на пасху, правда? Smile можем ещё примеров подыскать.

важно не это, а сам факт, что положения трактата, считающегося догмой - вздруг взяли и отменили. вот отсюда и возникают многие вещи, которые на первый взгляд - кажутся противоречием. фактически же они противоречием не являются именно потому, что для самих православных ВЗ - это такая хитрая догма, которую при случае можно было взять - и "отменить". истолковав иначе или вообще отказавшись от каких-то постулатов. вот в этом, и именно именно смысле я написал, что лично я - не могу считать ВЗ догмой. потому что на большинство его заветов, адресованных к людям, жившым тысячи лет назад, в современном православии находятся свои заветы, отменяющие или видоизменяющие старые.

беды в этом особой я не вижу, т.к., в отличие от Вас, твёрдо уверен, что любое учение должно развиваться. что и продемонстрировали, в своё время, апостолы, изменяя постулаты из ВЗ. и что блестяще подтвердили вы сами своими многочисленными цитатами.

ВЗ - это, во многом, история, собственно именно заветов, в нашем понимании - там мизер. и относятся они ко времени, в которое было реально "пойти и взять козла одного года", собственноручно его зарезать, и т.д. во времена Крещения Руси уже далеко не каждый мог себе позволить держать стадо. в наше время - в городе это вообще нереально. поэтому вполне очевидно, что приведённые там заветы "невыполнимы". их более поздний, "апостольский" вариант уже более "заточен" под изменяющийся социум. более того, апостолы вообще попытались отойти от материализма везде, где возможно и обряды как бы "перекочевали" в душу. мой лично мнение, что это и имел в виду Иисус, когда говорил про "Храм в душе" - мир меняется, умные люди, безусловно, это уже тогда понимали, и старались сформулировать современные догматы так, чтобы их можно было выполнять всегда, хоть мы будем жить среди стада овец, хоть на орбитальной станции. но это уже отдельная тема, извините - увлёкся.

Цитата:
Если нам, грешным что-то непонятно, не стоит говорить, что это непонятно вообще.
а я и не говорил, что "непонятно вообще". мне лично - всё вполне понятно. я просто сказал, что ВЗ не воспринимаю, как догмат, требующий буквального исполнения. и объяснил почему - потому что есть более поздние толкования этих догматов в самом Писании. если кому-то захотелось привести эти самые более поздние толкования - ну ради Бога, кто я такой, чтобы лишать вас этой радости? Smile

Странница, ну почитайте мои посты. я настаивал на том факте, что в Ветхом Завете и более поздних писаниях есть разночтения. также я настаивал, и настаиваю, что христианство со времён ВЗ - значительно изменилось. Библию стоит понимать именно буквально, то, что там написано - именно это и имелось в виду, и было обязательно к исполнению для людей, жившых во времена Авраама и Моисея.

позже - эти догмы были изменены. потому, что изменился мир. и совершенно правильно, что они были изменены! но заявления, типа: "под обрезанием в Библии на самом деле имелось в виду духовное обрезание", как тут кто-то процитировал - они не имеют под собой никакой основы. там имелось в виду именно то, что писалось. позже появился Иисус, появились апостолы, которые привели Ветхий Завет к виду современного христианства, грубо говоря - "модифицировали" его, таким образом, чтобы люди в современном мире также могли ему следовать. и вот поэтому, в свою очередь, исполнять догмы ВЗ буквально - это ошибка. вы и сами это понимаете: "в духе и в истине, а не по букве".

таким вот образом, с Божьей помощью, добираемся до сути.

1. в Ветхом Завете имеется в виду именно то, что там написано.
2. для современных людей существует Новый Завет, поясняющий, как исполнять догмы Ветхого Завета в современных условиях.

весь этот спор, или дисскуссию, если хотите, я отношу исключительно за счёт нежелания некоторых присутствующих разбираться в сути поднимаемых вопросов. скорбеть обо мне можно при этом сколько угодно, но я лично не чувствую за собой ни ереси, ни каких-то, приписываемых мне, богохульных рассуждений (хоть и грешен, безусловно, и не только в этом).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 1:26 pm Ответить с цитатой
Павел Б...
Модератор
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1490




x77 писал(а):
но заявления, типа: "под обрезанием в Библии на самом деле имелось в виду духовное обрезание", как тут кто-то процитировал - они не имеют под собой никакой основы. там имелось в виду именно то, что писалось. позже появился Иисус, появились апостолы, которые привели Ветхий Завет к виду современного христианства, грубо говоря - "модифицировали" его, таким образом, чтобы люди в современном мире также могли ему следовать. и вот поэтому, в свою очередь, исполнять догмы ВЗ буквально - это ошибка. вы и сами это понимаете: "в духе и в истине, а не по букве".


Нет,дорогой x77,здесь другое.Когда Богу было угодно заключить Завет с избранным народом-Он его заключил.Обрезание суть одно из требований того Завета.
Но со временем,после многоразличных отступничеств,когда почитание Завета стало более формальным,а дух был утерян,пришёл Господь и обличил обрезанных плотью,"законников" детьми диавола и "необрезанными сердцем".
И вот тогда открылась настощая сущность "обрезания"-не внешняя,а внутренняя чистота,к которой надо стремиться,обрезая всю свою дурость.

ИМХО.

_________________
В России суровость законов умеряется их неисполнением. - П. Вяземский
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 1:43 pm Ответить с цитатой
x77
Профи
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 364




Павел Б..., а в чём "другое"? вам режет слух выражение "модифицировали Ветхий Завет"? давайте скажем, что его "видоизменили". суть от этого не меняется. обрезание - это не единственная догма, и не единственный "завет", от которого позже отказались апостолы.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 1:47 pm Ответить с цитатой
x77
Профи
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 364




Павел Б..., просто я не совсем вашу мысль улавливаю, извините.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 1:49 pm Ответить с цитатой
Павел Б...
Модератор
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1490




x77 писал(а):
вам режет слух выражение "модифицировали Ветхий Завет"?


Господь Сам сказал,что не нарушить Завет Он пришёл,но исполнить!

А я,грешный,сообщил Вам ИМХО,что Он открыл нам САМУЮ СУТЬ.

Very Happy

Суть обрезания в Ветхом Завете ПОЛНОСТЬЮ раскрыта только в Новом(см.мой предыдущий пост)
Так,что Вам надо поДправить чуток под этим углом.

_________________
В России суровость законов умеряется их неисполнением. - П. Вяземский
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 1:54 pm Ответить с цитатой
x77
Профи
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 364




Павел Б..., я сейчас только Исход перечитываю. времени катастрофически нет, читать в метро приходится Sad а прыгать с одного на другое нехочется, почему-то, такое чувство странное, что надо именно последовательно всё прочитать, не торопясь.

если к тому времени, как доберусь до Нового Завета, меня тут ещё анафеме не предадут, как кто-то грозился на предыдущих страницах, - и о нём, даст Бог, поговорим Smile

Цитата:
Господь Сам сказал,что не нарушить Завет Он пришёл,но исполнить!
, я помню Smile я же говорю, я не считаю, что Новый Завет нарушает Ветхий Завет. просто НЗ предназначен для более современного человека, и отсюда - неминуемы разночтения.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 2:49 pm Ответить с цитатой
Павел Б...
Модератор
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1490




Почему не действует удаление своих собственных сообщений в случае клонирования? Sad


Последний раз редактировалось: Павел Б... (Пт Май 11, 2007 2:53 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 2:49 pm Ответить с цитатой
Павел Б...
Модератор
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1490




Sad .


Последний раз редактировалось: Павел Б... (Пт Май 11, 2007 2:51 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 2:50 pm Ответить с цитатой
Павел Б...
Модератор
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1490




x77 писал(а):
просто НЗ предназначен для более современного человека, и отсюда - неминуемы разночтения.


Думается,что Новый Завет суть исполнение пророчеств,данных в Ветхом Завете о пришествии Спасителя.
Это никоим образом не может быть модернистским проектом,либо предназначенным "для более современных людей".
Новый Завет прямо связан с ветхими пророчествами-вот в чём соль.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 2:55 pm Ответить с цитатой
x77
Профи
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 364




Павел Б..., Бог - Троицу любит? Smile

под таким углом, признаться, я Заветы вообще не рассматривал Embarassed

о пророчествах речи не было, эту тему я не буду затрагивать, если позволите. а что касается именно заветов - то они продолжают исполняться и по сей день, но в изменённом виде. мне сложно судить, в чём тут "исполнение обетования". мы всё также также празднуем пасху, также блюдём посты, а это всё идёт ещё из Ветхого Завета. но - чуть-чуть иначе.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 2:57 pm Ответить с цитатой
x77
Профи
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 364




имхо, либо вы зря усложняете... либо я чего-то не понимаю. вы ещё на что-то кроме Библии опираетесь?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 3:04 pm Ответить с цитатой
Павел Б...
Модератор
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1490




x77

Прости,у меня что-то комп капризничает,а глюки не удаляются-функция пропала.

x77 писал(а):
Павел Б..., Бог - Троицу любит?


Творец-Сам и есть Троица.Если ты читаешь ещё ВЗ,то это не совсем верно.По невниманию ты можешь пропустить места,где упоминается Троичность Творца.Вначале желательно прочитать хотя бы Закон Божий,с которого все дети начинают и тогда точно будешь знать,в каком месте что находится.

x77 писал(а):
о пророчествах речи не было, эту тему я не буду затрагивать, если позволите


Да нет,говорилось о том,что это не модернистский вариант а конкретное исполнение пророчеств из ВЗ,оно же и обетование о пришествии Спасителя.

Прости мне косноязычие,ну не Златоуст я... Sad

_________________
В России суровость законов умеряется их неисполнением. - П. Вяземский
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 3:18 pm Ответить с цитатой
x77
Профи
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 364




Павел Б..., про Троицу - это я шутковал, когда увидел три твоих одинаковых поста (поверь, ты был достаточно убедителен и без этого), и к нашему разговору она не имела отношения, ты тоже извини за оффтоп Smile

про исполнение-то - я понимаю. я всё понимаю, как собака, только сказать не могу Smile видимо, не ты один косноязычен Smile

1. в Ветхом Завете есть несколько заветов (не пророчеств, а именно буквальных инструкций к действию). как уже упоминавшееся обрезание. как требование на пасху красить кровью двери, чтобы Господь видел верующих и не попустил к ним в дом "губителя". ну и т.д. подчёркиваю красным, это не пророчества, это просто перечень того, что должны делать христиане.

2. в Новом Завете часть этих "инструкций" видоизменена. причём изменены именно те, которые в наши дни осуществлять очень проблематично сугубо по техническим причинам.

вот исходя из этих двух фактов, я и делаю вывод, что в Новом Завете учение становится более "заточенным" на суть, а не на форму, его обрядовая, если можно сказать, часть была "модифицирована" так, чтобы любой верующий мог с полным правом считать себя верующим и без буквального соблюдения некоторых догм, впервые прозвучавших в Ветхом Завете.

при всём при этом, это не мешает Новому Завету исполнять Ветхий Завет, являтся его дальнейшим развитием, а не альтернативой.

в чём была суть предыдущей дисскусии. в том, что некоторые из "мирян" (я имею в виду форумцев, а не термин, как таковой) пытались цитатами из писания утвердить меня (или я не знаю кого) в мысли, что Ветхий Завет не надо воспринимать буквально. А это - не так. воспринимать его надо именно буквально, но это не означает, что данные там заветы надо исполнять буквально, чувствуете разницу? потому что о том, что из себя представляют эти заветы на самом деле, об их сути, сказано уже в Новом Завете.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 3:37 pm Ответить с цитатой
Павел Б...
Модератор
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1490




Ветхий Завет не книга,а целая библиотека.

Там нужно и буквальное понимание и метафорическое.
Одним словом-готовься-изучай всё по порядку,а уже потом читай ВЗ

_________________
В России суровость законов умеряется их неисполнением. - П. Вяземский
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 ну жесть..... 
 Список форумов Миряне » За чашкой чая
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 6 из 8  
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .