Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » Вопросы неправославных » Мои встречи со свидетелями иеговы (дневник) На страницу 1, 2  След.
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
Мои встречи со свидетелями иеговы (дневник)
СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2007 1:31 pm Ответить с цитатой
Юрий123
Рядовой
Зарегистрирован: 10.05.2007
Сообщения: 12




Вечером 8 апреля (на Пасху) ко мне домой позвонил молодой человек- Свидетель Иеговы и представился Алексеем. Он предложил «принести материалы для изучения Библии». Мы договорились встретиться во вторник 10 апреля в 11:00.

Предлагаю вашему вниманию дневник наших бесед

Более ранние мои встречи со свидетелями иеговы описаны здесь:
http://jwdebates.livejournal.com/

Буду благодарен за любые советы по ведению бесед со свидетелями.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2007 1:32 pm Ответить с цитатой
Юрий123
Рядовой
Зарегистрирован: 10.05.2007
Сообщения: 12




Встреча 1
10.04.07

В назначенное время пришел Алексей. Что меня удивило, он пришел один (насколько мне известно, свидетели ходят обычно парами). Но в общем это должно быть и легче, чем беседовать с двумя. Алексей принёс книгу «Чему на самом деле учит Библия?» и по одному экземпляру «Сторожевой Башни» и «Пробудитесь». Я немного расспросил своего собеседника. Как оказалось, Алексей – студент ИТМО (Институт Точной Механики и Оптики) и подрабатывает мытьём окон.

Далее мы перешли к обсуждению 1 главы книги (Истина о Боге). В этой главе практически не давалось каких-либо специфических иеговистских доктрин, поэтому мы просто побеседовали на общие темы.

В начале главы приводится три вопроса:

1) Любит ли тебя Бог? Я ответил, что Библия говорит, что Бог есть любовь (1 Иоанна 4: 8 ) и поэтому да.

2) Кто такой Бог и есть ли у него имя? Я сказал, что Бога полностью описать невозможно, поэтому мы пытаемся понять, кто такой Бог описывая Его различные свойства (Всеведение, всемогущество, вечность и т.д.) и в том числе указывая на то, кем Бог не является (Безсмертный, безгрешный и т.д.). На вопрос о том, какое у Бога имя, я заметил, что точно также у Бога разные имена, описывающие различные аспекты. Я отметил, что как православный христианин я также признаю, что имя Бога Иегова (естественно с оговоркой на то, что гласные в этом имени подставлены другие), но я верю, что это не единственное имя Бога и у Него есть другие имена: Элохим, Адонаи, Саваоф и т.д. Алексей сказал, что более подробно мы будем обсуждать этот вопрос в дальнейшем, а также предложил почитать приложение к обсуждаемой книге («Значение и употребление Божьего имени»).

3) Возможно ли приблизиться к Богу? Я ответил, что видимо да.

Сама глава (вернее те 11 параграфов, которые мы обсудили) не давала повода для ведения дискуссии, так как там подобраны темы, с которыми согласится большинство людей – о необходимости задумываться над смыслом жизни, о том, что Бог не равнодушен к страданиям людей и о несправедливости обвинения Бога в том, что он попустил людям идти неправильным путем.

Ближе к концу занятия мой собеседник обратил внимание на стр. 4-5 пособия, где говорится об «удивительных изменениях», которые Бог совершит на земле. Там приводятся библейские стихи, в которых говорится об избавлении от болезней и изобилии продуктов. Я отметил, что подборка какая-то исключительно материальная (как идея коммунизма какая-то), на что Алексей ответил, что там приводятся как раз такие вещи, которые обычно отвлекают наш ум от Бога.

Беседа заняла около 30-40 минут. Алексей торопился на занятия и мы договорились встретиться в следующий раз в понедельник 16 апреля.

Несколько первых впечатлений от книги, которую мне вручили.

Схема обсуждения также построена забавным образом. Читается один-два абзаца, а затем обсуждаются вопросы внизу страницы. Ожидается, что человек воспроизведет кусок только что прочитанного текста.

Представьте, вы только что прочитали:

«Шарик – большая черная собака».

Вопрос: Кто такой Шарик? Естественно, вы ответите: Собака.

Вопрос: Как зовут собаку? Ответ: Шарик.

Вопрос: Какого цвета собака? Ответ: Черная.

Вопрос: Какого размера собака? Ответ: Большая.

Таким образом, незаметно для себя человек воспроизводит иеговистские доктрины как будто это правда.

Характерны вопросы (в духе змея-искусителя): «На самом ли деле Бог заботиться о нас?», «Кем был Христос в действительности?», «Можешь ли ты приблизится к Богу?», «Разве даром богобоязнен Иов?», «подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?»

Они составлены так, чтобы ответ был в них заранее заложен.

Да и само название «Чему на самом деле учит Библия» следует понимать как «Чему учат Свидетели Иеговы о Библии?»
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2007 1:34 pm Ответить с цитатой
Юрий123
Рядовой
Зарегистрирован: 10.05.2007
Сообщения: 12




Встреча 2
16.04.07

В назначенное время пришел Алексей, на этот раз со своим младшим братом (родным) Михаилом. Я спросил собеседников, сколько лет они изучают Библию. Они мне ответили, что с 1996 года (Алексею тогда было 10 лет, а Михаилу 5), когда их отец решил стать свидетелем иеговы.

Мы продолжили изучать пособие с 12-го параграфа. Положение о том, что одно из качеств Бога – любовь, не вызвало у нас серьезных разногласий.

В следующем разделе «Бог желает, чтобы с Ним познакомились» говорилось об имени Бога. В частности, говорилось о том, что у Бога одно имя Иегова, а все остальное – лишь титулы. Я отметил, что не отрицаю того, что имя Бога Иегова (если отбросить тот факт, что это произношение неправильное), однако это не единственное имя Бога.

Я указал на стихи Ис. 57:15 («…святой имя Его») и Ис. 63:16 («…имя Твое Искупитель наш»), где приводятся другие имена Бога. Мне сказали, что имя Иегова – самое распространенное. Я ответил, что по распространенности может сравниться имя Элохим, а также еще раз указал на неверность формулировки, что у Бога только одно имя, а все остальное титулы. В ходе дальнейшей беседы я также указал на стих Исход 6:3 – «Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем ‘Бог Всемогущий’, а с именем Моим ‘Господь’ (Иегова) не открылся им». Михаил отметил, что мы имеем дело с переводом, а не с оригиналом, поэтому не можем однозначно судить. Я ответил, что владею древнегреческим и древнееврейским, по крайней мере моих знаний будет вполне достаточно, чтобы удостовериться, что в стихах из Исайи присутствует еврейское слово «шем» (имя).

Далее в пособии говорилось: «В древних библейских рукописях имя Бога встречается тысячи раз». Я отметил, что имя Иегова встречается только в Ветхом Завете, а в Новом Завете не встречается ни разу (если не считать слова «Аллилуйа», где «йа» - сокращение от Иеhова). Мне дали брошюрку «Божье имя пребудет во веки», я в свою очередь подарил собеседникам книжку «Имя Бога в переводе нового мира» (Электронный вариант книги доступен здесь: http://www.iegova.ru/index2.htm ).

В пособии далее говорилось: «только Иегова называется Всемогущим» и ниже - «только Иегова является Творцом». Я отметил, что Всемогущим (Мф. 28:12) и Творцом (Иоанна 1:2,3,10; Евр. 1:1-3,10) называется и Иисус, впрочем я не отрицаю, что имя Иегова относится ко Христу. Мои собеседники в общем согласились, что и Христос участвовал в творении, но сказали, что Иисус был тоже сотворён. Я сказал, что верю в предвечное рождение, а не сотворение Христа, но так как эта тема будет излагаться в пособии дальше, мы решили обсудить это позднее. Однако я пообещал найти ветхозаветные пророчества о Христе, где Он называется именем Иегова.

В заключении обсуждения вопроса Божьего имени я спросил собеседников. Как же так, что в Новом Завете имя Иегова не употребляется ни разу.

В Новом Завете мы видим.

Чье имя проповедовали апостолы?

Деяния 1:8 – «будете мне свидетелями» - говорит Христос апостолам (Свидетели Христа, а не Иеговы).

Деяния 4:7 – апостолов спрашивали «Какою силою или каким именем вы сделали это?», они отвечали «именем Иисуса Христа Назорея» (стих 10), «нет ни в ком ином спасения» (стих 11), «ибо нет другого имени…, которым надлежало бы нам спастись» (стих 12).

Если только с именем Иегова следует прославлять Бога, то и Христос, и Его ученики поступали не по истине. Почему же апостолы даже не называли этого имени, в то время, как свидетели иеговы уделяют ему такое внимание. Мне ответили, что апостолы проповедовали иудеям, которые про Божье имя и так все знали, поэтому и подчеркивали имя Христа. Я попросил показать проповедь об имени Иегова (или хоть одно упоминание) в посланиях к неиудеям - язычникам (коринфянам, фессалоникийцам, римлянам, галатам и т.д.). Алексей попытался сослаться на проповедь Афинянам о неведомом Боге (Деяния 17:22-23), однако я возразил, что там ничего не говорится об имени Иегова. Тогда мои собеседники сказали, что не готовы ответить и постараются ответить в следующий раз.



Итак, мы договорились, что к следующему разу Алексей и Михаил подготовят ответы на вопросы:

- почему в Новом Завете имя Иегова не употребляется ни разу в то время, как свидетели иеговы только об этом и говорят;

- почему свидетели иеговы говорят, что у Бога только одно имя Иегова в то время, как в Библии говорится и о других именах (Ис. 57:15; Ис. 63:16; Исх. 6:3).

Я также повторил свое обещания найти Ветхозаветные упоминания имени Иеговы, которые в Новом Завете были процитированы по отношению ко Христу.

В заключение я отвлекся от основной темы и попросил Михаила прочитать отрывок Откровение 9:1-11 и ответить, что за ангел бездны по имени Аваддон (губитель) и что за саранча. Алексей ответил, что

саранча – служители Бога и представителей других религий обижает («жалит») та «правда», которую они рассказывают. Я спросил, почему они считают, что саранча – служители Бога, ведь в 11 стихе сказано, что «Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион» (что значит губитель). Мои собеседники затруднились ответить и также пообещали ответить на это в следующий раз. Они спросили меня, как я это понимаю. Я сказал, что так как Писание называет саранчу ворами (Иоиль 2:9) и червями, а их вождя ненасытным ангелом преисподней, то и саранча – соответствующие служители (проповедники Сатаны).



Весь разговор занял 1 час 20 мин.

Алексей сказал, что ему со мной интересно изучать Библию, так как я глубоко копаю. Я сказал, что мне тоже с ними интересно и что я пытаюсь следовать примеру жителей Верии, которые усердно проверяли слова апостолов, «ежедневно разбирая Писания, точно ли это так» (Деяния 17:11).

Мы договорились встретиться через неделю, в понедельник 23 апреля. Меня также пригласили на какое-то собрание в воскресенье в 14:30, но я сказал, что до конца апреля в это время я занят, а в мае может быть ради любопытства я разик схожу.

Когда мои собеседники ушли, я заметил, что на кресле (не знаю специально или нет), они оставили книгу, которую я им дал, про имя Бога в переводе Нового мира.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2007 1:37 pm Ответить с цитатой
Юрий123
Рядовой
Зарегистрирован: 10.05.2007
Сообщения: 12




Встреча 3
23.04.07

Сегодня днем мне позвонил Алексей, извинился и предупредил, что придет на пол часа позже, чем мы договаривались. Вопреки моим ожиданиям, что он приведет кого-нибудь из старейшин («тяжелую артиллерию»), он вообще пришел один.
Мы немного поговорили о жизни, о работе и учебе. Затем Алексей приступил к ответам на вопросы, которые я задал в прошлый раз. Он предложил рассмотреть стихи из Исайи (57:15; 63:16), которые я приводил на прошлом занятии в «Современном переводе» (не иеговистском), в этом переводе говорилось не «святой имя Его», а «свято имя Его», что в корне меняло дело. Я отметил, что в английском тексте перевода Короля Иакова (King James Bible) этот кусочек переводится как “Holy is His name” (после встречи я перепроверил: на самом деле, оказалось His name is Holy). В итоге, мы сошлись на том, что этот вопрос неоднозначный, и я также пообещал посмотреть этот стих в оригинале на древнееврейском, а также проконсультироваться со знакомым специалистом по древнееврейскому по этому вопросу.
Также Алексей заметил, что имя Иегова относится только к истинному Богу, в то время как слова Элохим, Адонай могут обозначать и людей, и даже языческих богов.
Я вновь сказал, что все мои вопросы отнюдь не направлены против того, что имя Бога Иегова, лишь в ряде интерпретаций я не согласен с ОСБ. В частности, я отметил, что верю в то, что это имя относится и к Отцу, и к Сыну и к Святому Духу (эту тему я попытался слегка развить чуть позже).
На вопрос о том, почему имя Иегова не используется в Новом Завете, Алексей привел несколько аргументов. В общем, их можно было свести к следующему:
1) в греческом оригинале имя Иегова присутствовало, но у нас сейчас имеются рукописи только с IV века, когда «христиане-отступники» (здесь Алексей вскользь упомянул о пророчестве, в котором, говорилось, что придут «волки хищные»), изъяли имя Иегова из греческих рукописей
2) Христос и апостолы говорили о Божьем имени и в частности цитировали Ветхий Завет, где употреблялся тетрограмматон. В частности, Алексей привел отрывки Деяния 15:14,15 и 2:14-21.

Относительно «порчи» текста на протяжении веков я спросил Алексея: Если мы считаем, что имя было удалено из писания, то как мы можем быть уверены в том, что в Библию не было внесено других «искажений», меняющих вероучительные истины? Алексей сказал, сославшись на 1-е послание к Тимофею 2:3-4, где говорилось, что Бог «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» и поэтому Библия сохранилась в неискаженном виде. В переводе нового мира в этом стихе было также добавлено слово «полной истины» или что-то вроде того.
По поводу «изъятия» имени Бога я сказал, что раз не существует ни одной греческой рукописи Нового Завета, в которой имя Иегова употребляется, то это положение просто не доказано. К вопросу о сохранности библейского текста я также повторил основную аргументацию вот этих статьей: http://www.apolresearch.org/win/index.php3?razd=1&id1=13&id2=99
и
http://www.apolresearch.org/win/index.php3?razd=1&id1=13&id2=98
Я хотел было показать, что никакого полного отступничества и не было, но, поняв, что это сильно уведёт от темы, решил обсудить этот вопрос в другой раз.

Относительно отрывка из 15 главы Деяния я спросил: Если каждый раз, когда мы видим сочетание слов «имя Божие» мы подразумеваем Иегова, то о каком имени говорится, например, в Мф. 28:19 – «крестяще их во имя Отца и Сына и Святого Духа». Алексей попытался доказать, что здесь имеется в виду три имени: Иегова, Сын и Святой Дух. Я обратил его внимание, что в тексте говорится «имя», а не «во имена». Однако обсуждать вопрос о триединстве Бога «вскользь» я также не стал, но мы договорились обязательно вернуться к этому вопросу.
Говоря о проповеди Иисуса Христа среди иудеев, Алексей упомянул, что, цитируя отрывки из Ветхого Завета, Христос несомненно произносил имя Божие. Я в свою очередь отметил, что Христос прямо называл Себя Иеговой, когда использовал сочетание «Я есмь» (по-гречески ego eimi). Это выражение (сокращенное от «Я есмь сущий») использовалось в Септуагинте (греческом переводе Ветхого Завета) для перевода Божьего имени Иегова. Алексей возразил, что так Христа поняли иудеи. Я сказал, что Он этого понимания не опровергал. Алексей ответил, что Христос много чего не опровергал, но Сам Себя всегда называл Сыном Божиим и говорил: «Отец больше Меня». В тринитарную полемику я вновь не вступил. Лишь кратко отметил, что подчинение ипостасей не противоречит единству и равенству Божественного естества.
Теперь было самое время указать Алексею на те стихи, которые в Ветхом Завете говорят об Иегове, а в Новом Завете цитируются и приписываются Христу (я обещал найти эти места Писания в прошлый раз).
Мы прочитали в Синодальном переводе Исайя 40:3 – «В пустыне приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Богу нашему». Я указал на то, что в еврейском тексте на месте слова Господь стоит имя Иегова. Алексей, понимая, что сейчас я сошлюсь на слова Иоанна Крестителя (Марка 1:2-4), где эти слова цитируются по отношению ко Христу, не поверил, что на этом месте у Исайи употребляется тетрограмматон. Однако, заглянув в английский перевод Нового мира, он увидел, что я прав. Было очень заметно, что Алексей сильно удивлен. Он пообещал посмотреть эти стихи «в контексте» еще раз дома.
Далее я указал на стихи в Исайя 6:1-5 и затем указал на Иоанна 12:41, где апостол Иоанн по вдохновению Духа написал, что Исайя видел славу Иисуса. Алексей возразил, что цитируется не тот стих, который мы только что прочитали. И он был прав: это был не 5-й, а 10-й стих 6-й главы Исайи (я их почему-то перепутал). Эти стихи Алексей тоже записал и обещал подумать.
«Вдогонку» я указал на стихи Исайя 45:22-24 и Филиппийцам 2:9-11. Тут Алексей вдруг спохватился, что уже прошел час (время действительно пролетело незаметно) и ему скоро нужно будет уходить.
В заключение я задал своему собеседнику вопрос: Поскольку Иисус никогда не называл Бога Иеговой, а в молитвах называл Бога Отцом, то:
А) значит ли это, что Иисус поступал не по истине? Естественно, Алексей ни в чем не мог упрекнуть Христа.
Б) значит ли это, что Иегова – не единственно возможное обращение к Богу в молитве? Алексей сказал, что раз Христос молился так и учил, то конечно же мы тоже можем так поступать и отметил, что эту тему мы будем разбирать в 17 главе пособия. Само пособие мы в этот раз так и не открыли.
Я также попросил Алексея рассказать, что представляет собой воскресное собрание свидетелей иеговы, куда он меня приглашал в прошлый раз. Он сказал, что оно состоит из двух частей (обе по 45 минут). Первая часть – заранее подготовленное выступление, а вторая – разбор статьи из Сторожевой Башни (и показал, что на развороте обложки указано, какая тема когда будет изучаться). В начале, перерыве и конце также поются гимны.
Когда Алексей уже собирал свои книжки, я напомнил ему, что в прошлый раз они оставили книжку про имя Бога в переводе нового мира. Я сказал, что если он хочет, то может ее взять. Немного полистав книгу в руках, он всё-таки ее взял.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2007 1:39 pm Ответить с цитатой
Юрий123
Рядовой
Зарегистрирован: 10.05.2007
Сообщения: 12




30.04.07 – 4-я встреча со свидетелями иеговы
В этот раз Алексей пришел со своим отцом, которого зовут Виталий. Поговорив о погоде (сегодня, в конце апреля, внезапно выпал снег) и о других житейских делах мы приступили к изучению пособия. Однако в начале Алексей сказал, что по отношению к стихам, которые называют Христа Иеговой, он нашел интересные моменты, но хотел бы их обсудить в другой раз. Я не стал возражать. Также к вопросу об отсутствии имени Иегова в греческих рукописях Нового Завета Алексей дал мне до нашей следующей встречи почитать книгу “Insight on the Scriptures” (главу Why is the divine name in its full form not in any available ancient manuscript of the Christian Greek Scriptures, стр.9-16). После этого Алексей вернул мне книгу «Имя Бога в переводе нового мира». Я спросил, было ли что-нибудь, с чем он не согласился. Алексей сказал, что понял основную позицию автора (что имя Иегова не следует «восстанавливать» в греческих писаниях) и что ему было интересно узнать, что перевод нового мира где-то обсуждается, но никаких конкретных доводов против привести не смог.
Мы продолжили изучение пособия. Следующая подтема называлась «Возможно ли приблизиться к Иегове?». Раздел говорил о том, как приблизиться к Богу и как узнать Бога, а также о некоторых качествах Бога. Последнее не вызвало у нас серьезных разногласий. Насчет возможности узнать Бога, я спросил, считают ли мои собеседники, что Бога можно полностью познать. Они ответили довольно уклончиво, но в результате мы сошлись на том, что нельзя, однако они отметили, что Бог нам открыл о Себе то, что мы понять можем, хоть иногда и не сразу. Далее в пособии спрашивалось о том, как можно приблизиться к Богу (согласно тексту пособия ответ предполагался такой: нужно изучать Библию со свидетелями иеговы и больше узнавать о Боге). Я спросил: ведь если нам нужно приблизиться к Богу, значит нас что-то разделяет. Я спросил: что же нас отделяет? Алексей ответил, что тот факт, что при рождении мы не имеем знаний о Боге. Я спросил: почему? Не помню, что мне ответили. Я сказал, что от Бога нас отделяет грех. Мои собеседники возражать не стали. Тогда я указал на стих Деян. 2:37-38, где говорилось о необходимости покаяния и крещения.
Далее Алексей попросил прочитать Иакова 2:23: «И исполнилось слово Писания: ‘веровал Авраам, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим’». Здесь меня спросили, «что нужно сделать, чтобы стать другом Бога». Я ответил, что здесь говорится о необходимости веры, однако живой веры, так как «и бесы веруют, и трепещут» (стих 19) и «вера без дел мертва» (стихи 17 и 26). Поэтому вера должна быть не абстрактной, а выражаться в делах.
В заключении говорилось о необходимости задавать много вопросов. В пример приводились жители Верии (Деян. 17:11). Я сказал, что так и пытаюсь поступать.
Далее Виталий предложил подвести итоги урока, вернувшись к началу главы и ответив на вопросы: Любит ли тебя Бог? Кто такой Бог и какое у него имя? Возможно ли приблизиться к Богу? Мои ответы были теми же, что и на самом первом занятии.
В заключение я подвел собственные итоги. Я сказал:
1) Я не отрицаю того, что ЙХВХ – имя Бога, а также то, что это особое имя Бога
а) потому что Сам Бог открыл его Моисею
б) оно употребляется чаще других имён в Ветхом Завете.
2) Однако я не могу признать, что это единственное имя Бога
а) так как имя раскрывает качество, а качеств у Бога много, то и имя быть одним не может.
б) Я показал 15 англоязычных переводов стихов Ис. 57:15; Ис. 63:16 и Исх. 6:3. В большинстве (в среднем 12 из 15) говорилось, что «Святой – имя Бога», а не «имя Бога свято» и т.д. Переводы были взяты с сайта http://blueletterbible.org/ и распечатаны на один листочек по стиху (15 вариантов). Переводы, в которых не говорилось что «Святой», «Искупитель» - имена, представляли собой не перевод, а скорее пересказ.
3) Бог открыл себя под именем Иегова только в Ветхом Завете, в Новом Завете это имя не встречается ни разу (что сильно отличается от того, как это преподносит Общество Сторожевой Башни).
а) В приведённых Алексеем на прошлом занятии отрывках Деян. 15:14,15 и 2:14-21, где цитируется Ветхий Завет, в еврейском оригинале которого содержится имя Иегова, упоминают его вскользь, даже не отмечая, что это имя Бога. При этом Ветхий Завет не перестаёт быть Новым Заветом.
б) Я не могу признать «восстановление» имени Иегова в Новом Завете (здесь я сослался на книгу, которую давал почитать).
в) Не доказано утверждение, что имя Иегова было изъято во II-III веках какой-то возникшей ересью (нет рукописей, которые доказывают, что ЙХВХ когда-либо употреблялось в Новом Завете и, даже если это так, то где же уверенность, что не изменены другие вероучительные истины).
4) Я верю, что имя Иегова применимо ко всем лицам Св. Троицы. В частности, я напомнил о стихах, говорящих в пользу того, что Иисус Христос и есть Иегова.
5) Новый завет говорит об имени Бога иначе, чем Свидетели Иеговы. Здесь я вручил собеседникам распечатку, в которой говорилось о том, какое имя должны почитать верующие согласно Новому Завету. Привожу текст распечатки:
***
Во имя кого мы должны собираться (Матфея 18:20; 1 Коринфянам 5:4)?

· Чьему имени повинуются бесы (Луки 10:17; Деяния 16:1Cool?

· Во имя кого нам следует проповедовать покаяние и прощение (Луки 24: 47)?

· Во имя кого вы веруете и получаете прощение грехов (Иоанна 1:12; Деяния 16:43; 1 Иоанна 3:23; 5:13)?

· Чьим именем (и ничьим другим) мы обретаем спасение (Деяния 4:12)?

· Чье имя мы должны призывать, обращаясь к Богу с прошениями в молитвах (Иоанна 14:13, 14; 15:16; 16:23, 24)?

· Чьи имя и власть призывали апостолы, исцеляя больных и хромых (Деяния 3:16; 4:7-10, 30)?

· Чье имя велел нам призывать Павел (1 Коринфянам 1:2)?

· Чье имя превыше любого другого имени (Ефесянам 1:21; Филиппийцам 2:9-11).
***

По поводу рукописей Алексей вновь попытался подсунуть факт, что в Септуагинте (греческом переводе Нового Завета) используется тетрограмматон. Я вновь отметил, что это Ветхий Завет и данные рукописи (единицы на тысячи других) были переписаны во II веке и ими никак не могли пользоваться апостолы.
В самом конце нашей встречи я сказал, что в процессе наших предыдущих бесед затрагивались некоторые вопросы, которые я не стал оспаривать лишь для того, чтобы не отходить от основной темы. Однако хотел бы еще раз дать ясно понять, что:
1) не признаю, что Иисус Христос – творение Божие.
2) То, что Иисус Христос называл Себя Сыном Божиим и говорил: «Отец Мой более Меня» не противоречит учению о Троице.
3) я не согласен с тем положением, что в первые века произошло полное отступничество и Церковь Христова перестала существовать.
Первый и второй пункт мы договорились обсудить при рассмотрении главы 4 (Истина об Иисусе Христе). Алексей также предложил мне брошюру «Следует ли верить в Троицу?», я в свою очередь дал Алексею и Виталию распечатку брошюры Центра апологетических исследований о Троице: http://www.apolresearch.org/win/index.php3?razd=1&id1=20&id2=136
Третий пункт мы договорились обсудить одновременно со 2-й главой («Библия-книга от Бога»). Я отметил, что свидетели иеговы считают, что во II веке произошло отступничество и раннехристианская Церковь перестала быть Церковью Бога, однако при этом принимают Библейский канон (стр. 7 брошюры – 66 книг и писем) именно в том виде, в котором он сложился где-то к IV веку. Этот вопрос мы решили обсудить в следующий раз.
Я отметил, что в моей жизни был период, когда я примерно так же, как и свидетели иеговы, считал, что раннехристианская церковь впала в отступничество, однако мне пришлось пересмотреть эту позицию (и вовсе не потому, что мне так хотелось, а потому что факты говорили о противоположном).
Мы договорились встретиться через неделю, в понедельник 7 мая.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2007 1:40 pm Ответить с цитатой
Юрий123
Рядовой
Зарегистрирован: 10.05.2007
Сообщения: 12




Встреча 5

07.05.07

В этот раз Алексей пришел со своей мамой Людмилой. Таким образом, у меня дома побывала вся их семья, кроме старшей дочери, которая вышла замуж и живет отдельно.
Алексей спросил, как прошло чтение отрывка из книги “Insight on the Scriptures”. Я ответил, что доводы там такие же, как и рассмотренные ранее и меня они не убедили. Также в книге упоминалось о евангелии Сим Тоба и что там якобы упоминается тетраграмматон. Я отметил, что это «евангелие» XIV века и оно является переводом апокрифического евангелия, более известного как «Евангелие для евреев». И там употребляется не тетраграмматон, а слово haШэм (по-еврейски: слово «имя» с определенным артиклем).
Здесь Алексей показал принесенную им книгу «‘Все писание’ достоверно и полезно» (уроки 4-6) и на стр. 17 указал на схему под названием «Первоисточники Перевода Нового мира. Христианские греческие писания». Среди этих источников ПНМ значилось «23 еврейских перевода (XIV-XX века), сделанные либо с греческого текста, либо с текста латинской Вульгаты с использованием Божьего имени в виде тетраграмматона». Это Алексей посчитал доказательством правильности позиции переводчиков ПНМ. Я ответил, что, во-первых, относительно недавние переводы на еврейский язык, сделанные с греческих рукописей никак не могут быть правильнее оригиналов. А, во-вторых, эти еврейские переводы относят имя Иегова и к Иисусу. Так, Деян. 26:15 звучит в одном еврейском переводе примерно так: «И сказал Иегова: ‘Я Иисус, которого ты преследуешь’». Здесь я сослался на книжку про Перевод Нового мира. Алексей возразил, что эти данные нельзя проверить. Я предложил найти эти еврейские переводы и вместе убедиться. Алексей отказался и сказал, что читал в какой-то книге, что при переводе учитывалось как минимум два фактора (цитата из Ветхого Завета, еврейский текст переводов с греческого и т.д.).
Далее мы перешли ко 2-й главе пособия («Библия – книга от Бога»). Большая часть главы, посвященная непогрешимости Библии не вызвала у нас серьезных расхождений, поэтому я не буду описывать, как я отвечал на соответствующие вопросы пособия, а опишу возникшие разногласия.
На стр. 19 пособия говорилось: «Сегодня Библия есть почти в каждом доме. Полностью или частично она переведена более чем на 2300 языков, а значит, 90 процентов жителей земного шара могут читать ее на родном языке». Я спросил, кто же перевел Библию на такое большое количество языков. Алексей сразу сказал: «Не свидетели иеговы». Тогда я спросил: «Согласны ли вы, что в деле распространения Библии заинтересованы многие организации, а не только свидетели иеговы?». Алексей и Людмила согласились. Людмила также добавила, что они пользуются разными переводами: синодальным, Макария Глухарева, Павского. Про перевод архимандрита Макария я спросил, пользуются ли им свидетели иеговы до сих пор. Мне ответили, что у них в семье этот перевод есть и они иногда сравнивают разные переводы. Тогда я спросил по-другому: выдают ли в собраниях эти переводы. Мне сказали, что если попросить и на складе будет, то дадут.
Почему я это спросил см. здесь: http://www.apolresearch.org/win/index.php3?razd=1&id1=2&id2=210
Далее я спросил про перевод нового мира: Можно ли его считать научным (переводили ли его ученые)? Мне ответили, что да. Тогда я спросил, был ли перевод сделан учеными из ОСБ или приглашенными со стороны? Мне сказали, что из ОСБ. Тогда я попросил назвать имена ученых и область, которой они занимались. Мои собеседники затруднились ответить, однако Алексей пообещал узнать их имена к следующему разу. Я спросил, правильно ли я понимаю, что ОСБ если и не запрещает, то во всяком случае не поощряет получение высшего образования, а тем более ученых степеней. Людмила стала все отрицать, приведя несколько примеров людей из их собрания, которые учатся в аспирантуре. Алексей однако заметил, что некоторые похожие указания есть, но они объясняются тем, что скоро близится конец света и главное, чтобы учеба не мешала к нему достойно подготовиться.
В следующем абзаце говорилось о том, что Библия вдохновлена Богом и в доказательство этого приводился стих 2 Тимофею 3:16 «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности». Я отметил, что хотя я, естественно, не отрицаю богодухновенность Писания, однако на тот момент, когда апостол Павел писал свое послание Нового завета как единого сборника не существовало и он мог говорить лишь о богодухновенности Ветхого Завета. К тому же, апостол говорит Тимофею «ты из детства знаешь священные писания» (стих 15), а с детства Тимофей мог знать лишь Ветхий Завет. Что касается Нового Завета, то его окончательный канон сформировался не ранее конца IV века. Здесь я задал вопрос: чем объяснется тот факт, что свидетели иеговы, считая, что ко II веку произошло отступничество, тем не менее признают библейский канон именно в том виде, в котором он был определен Церковью в конце IV века. Мне попытались доказать, что библейский канон был сформирован не на Карфагенском соборе 397 г., а раньше. Здесь мне вновь показали книгу «Все Писание достоверно и полезно», где на стр. 7 приводилась табличка «Известные ранние каталоги Христианских Греческих Писаний», при помощи которой мне пытались доказать, что список книг сформировался значительно ранее.
Я ответил, что а) подборка каталогов явно преследует определенную цель
б) Даже из этой подборки видно, что существовали разногласия
в) в ней не указано, как в этих каталогах описывались книги, сейчас не признающиеся каноническими (ведь поначалу некоторые из них считались иногда богодухновенными). Я попросил оставить мне эту книжку для более детального ознакомления до нашей следующей встречи.
К вопросу об отступничестве я спросил. Ведь Христос обещал, что Церковь будет существовать всегда.
Я процитировал:
Матфей 16:18 – «Ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее». То есть получается, что все-таки одолели?
Матфей 28:19-20 – «Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь». Ведь говорится «во все дни», а не с конца XIX века.
Я спросил, где же были свидетели иеговы все эти века. Мне ответили, что на протяжении всего времени существовали люди, которые искали истину и способствовали распространению Библии. Я попросил привести примеры таких людей. Алексей смог вспомнить лишь Уильяма Тинделя, но пообещал также поузнавать к следующему разу.
Уже после встречи я узнал, что У. Тиндель – идеолог Реформации, который перевел Библию на английский язык. Однако он, несомненно, верил в Троицу, Божественность Христа и свидетелем иеговы его никак назвать нельзя.
Людмила также сказала, что у них есть кассета о таких людях и, возможно, в следующий раз они ее принесут.
Далее Алексей сослался на притчу о пшенице и плевелах. Я спросил, а где же здесь об отступничестве. Алексей сказал, что пшеница – истинное учение, а плевелы – ложные учения, которые сеет диавол. Я сказал, что у нас есть истолкование этой притчи Самого Христа и плевелы – это не учения, а люди («сыны лукавого» - Матфей 13:3Cool. К тому же, даже если понимать эту притчу как СИ, то и то, и другое растет вместе до жатвы (стих 30), а время жатвы – конец света (стих 3Cool. А у свидетелей получается, что «пшеница» вдруг вышла на историческую арену в XIX веке. Но опять же, в этой притче говорится не об отступничестве, а о греховности отдельных людей
Я также добавил, что Библия действительно говорит об отступничестве, но нигде не говорит о полном отступничестве, а наоборот, говорится «отступят некоторые от веры» (1 Тим. 4:1). Церковь же Христова существовала и существует все это время.
Людмила также попросила меня прочитать к следующему разу 2,3 главу Откровения, где всем церквам было сказано, что они отступили и Луки 21:24 о «временах язычников».
Далее, на странице 25 пособия говорилось: «Ведь если Иегова в прошлом всегда выполнял свои обещания, значит он позаботился о том, чтобы земля стала раем». В доказательство приводились стихи Числа 23:19 и Титу 1:2. Мы их прочитали и я спросил, а где же в этих стихах говорится, что рай будет на земле. Мне ответили, что эти стихи приводятся в доказательство того, что Бог исполняет обещания, а о том, что рай будет на земле говорится в следующей главе («Что Бог замыслил на земли?»).
После того, как мы закончили разбор главы. Я сказал, что, естественно, богодухновенность Библии не вызывает у нас сомнений, однако, почему они считают, что Библию нужно изучать именно в обществе сторожевой башни. Я ожидал ссылок про всяких там «благоразумных рабов» или Исайя 43:10, однако Людмила заявила, что это единственное общество, в котором так хорошо можно изучать Библию и спросили, могу ли я назвать еще хоть одну организацию такого рода. Я ответил, что Библию можно изучить не хуже почти во всех христианских церквях. Еще Людмила привела в пример Иваненко и его книгу «О людях, никогда не расстающихся с Библией». Я сказал, что и Иваненко, и Гордиенко – научные атеисты и некоторые их работы советского времени, в частности отрицающие Библию как Священное Писание, мне известны.
Тогда мне сказали, что Свидетели Иеговы проповедуют по домам, как учил апостол Павел. Здесь мне привели стих Деяния 20:20: «… я не уклонялся от того, чтобы говорить вам обо всем полезном и учить вас всенародно и по домам» (ПНМ). Я спросил, считают ли они что ранние христиане ходили по домам иудеев и предлагали им принять учение. Мне сказали, что да. Я ответил, что выражение «по домам» означает в домашних церквях, где преломляли хлеб. Я не был готов сходу назвать стихи, но словом «дома» Лука называл домашние церкви. Так, мы видим, что первые христиане «преломляли по домам хлеб» (Деян. 2:46; 5:42) и собирались на молитву в доме Марии, матери Марка (Деян. 12:12). Поэтому апостол Павел говорил о домашних церквях. К тому же, слова Павла «… я не пропустил ничего полезного, о чем ВАМ не проповедовал бы и чему не учил бы ВАС всенародно и по домам» (Деян. 20:20) были обращены не к людям вообще, а к пресвитерам церкви (стих 17). Мне также возразили, что апостолы проповедовали и по другим городам. Я, естественно, не стал это оспаривать. Я также спросил: Проповедуют ли СИ в тех странах, где люди уже слышали о Христе (а откуда слышали, если только СИ так активно проповедуют) или в тех, в которых люди о Христе не знают? Мне попытались доказать, что и в Саудовской Аравии и в Китае СИ проповедуют, хотя официально запрещены. Я отметил, что в Китае и до революции была активная православная миссия и спросил: Существует ли хоть один народ, который впервые узнал о Христе от СИ?
Тогда Алексей сказал, что об истинности ОСБ можно судить лишь рассмотрев сами учения, напр. о рае на земле, о Христе, о Троице. Мы договорились рассмотреть эти вопросы на наших следующих встречах. Следующая наша встреча состоится либо 14, либо 21 мая.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Чт Май 10, 2007 5:04 pm Ответить с цитатой
Сестрица
Профи
Зарегистрирован: 20.09.2006
Сообщения: 316
Откуда: Москва




Юрий123

Христос Воскресе!

Прочитала весь Ваш дневник с большим интересом. Помоги Вам Господи! Терпите, сколько можете. Лучше всего с них брать расписки после выяснения каждого вопроса Very Happy

Вы, конечно, многое знаете, но может Вам в помощь будут стихи Библии

о Царствии Божием:

Мф 22, 30
Рим 14,17
1 Кор 15,44
1 Кор 15,51
1 Иоан 3,2
Иов 19,25-27
1 Кор 6,13

О судьбе земли:

Ис 34,7-14
Ис 34,4
Ис 51,6
Ам 9,5
1 Пет 1,4
Ис 10,23
Ис 13,9-22

СИ за что подвергаются гонениям? За слово ли Господа нашего Иисуса Христа:" И будете ненавидимы всеми за имя Мое" (Лк 21,17)

Чьи СИ свидетели

Ин 15,26-27
3 Езд 2, 47
1 Кор 1,6
Откр 12,17
Деян 22,18-20
Деян 26,16
Гал 3,29
Флп 3,14
Гал 4,19
Лк 24,46-48

О имени Господнем

Зах 14,9

А вы еще до бессмертия души с ними не дошли! Я в свое время была жутко разочарована (если не сказать больше) русским переводом.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 12:28 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




Сестрица
Юрий123

Снимаю шляпу!

_________________
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 1:12 pm Ответить с цитатой
Павел Б...
Модератор
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1490




Юрий123
Сестрица
Олеговна

Расписку брать излишне,когда есть такой замечательный дневник...

Но у меня всегда было впечатление,что фиговисты какие-то зомбированные,а дневник только подтверждает это ощущение,поскольку и половины разобранного хватило бы за глаза для нормального человека,чтобы забросить эту секту подальше.
А эти всё ещё ходят и что-то доказывают...

Уважаемый Юрий123,если не секрет,скажите Вы-Православный?

_________________
В России суровость законов умеряется их неисполнением. - П. Вяземский
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 1:38 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




Павел Б..., мне это тоже нипоминает реплику Дуримара из старого "Буратино":
- Еще сорок тысяч ведер и золотой ключик у нас в кармане!

Ну, что им еще нужно? а? неужели только за баксы ломаются? трудно поверить...

_________________
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 1:42 pm Ответить с цитатой
Павел Б...
Модератор
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1490




Very Happy

_________________
В России суровость законов умеряется их неисполнением. - П. Вяземский
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 2:08 pm Ответить с цитатой
Юрий123
Рядовой
Зарегистрирован: 10.05.2007
Сообщения: 12




Павел Б... писал(а):

Уважаемый Юрий123,если не секрет,скажите Вы-Православный?

Да.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 2:25 pm Ответить с цитатой
Юрий123
Рядовой
Зарегистрирован: 10.05.2007
Сообщения: 12




Сестрица писал(а):
Юрий123
может Вам в помощь будут стихи Библии

Спаси Господи. В темах о Царствии Божием и о судьбе земли я как раз "не копенгаген" Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 2:34 pm Ответить с цитатой
Сестрица
Профи
Зарегистрирован: 20.09.2006
Сообщения: 316
Откуда: Москва




Олеговна писал(а):

Ну, что им еще нужно? а? неужели только за баксы ломаются? трудно поверить...


Да нет, за баксы у них только руководство, простые СИ еще и доплачивают за распространяемые журналы. Сама система секты удерживает от размышлений. Во-первых, все сектанты по их учению - избранные, не якоже прочии человецы, причем избрание происходит с минимальными душевными затратами - только скажи, что поверил в свою спасенность, и готов. Чтение и общение постоянно направлено на эту мысль, и для человека бывает очень трудно признать, что он ошибся, что спасение его под большим вопросом, что люди, писанине которых он поверил - лгуны, а руководители - недобросовестны в изучении Библии. Для протрезвления нужны честность и смирение перед собой, признание ошибки. Это и нам-то трудно, а что уж говорить про них. Им нужно убирать красиво разложенные по полочкам усвоенные мысли и возвращаться к прежнему хаосу или пустоте; лишиться определенного мировоззрения, ясности и легкости понятий и суждений - и ради чего? Ради того, чтобы стать "недуховным" среди болтающих о чакрах? Большинство поэтому закрывает глаза на несоответствие учения Библии, выбрав душевный комфорт.

В свое время я начиталась по нужде их литературы. Сам принцип изучения Библии у них такой, что на каждый день расписаны отрывки из Писания, но в совершенном беспорядке, главное - не изучать систематически, не дать рассмотреть вопрос со всех сторон. Постоянно у них - только сладострастное описание гибели грешников и жирующая жизнь уцелевших.

Жалко их, но учителей они сами выбрали себе по похотям своим.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 2:46 pm Ответить с цитатой
x77
Профи
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 364




сбегут они, имхо Smile я много общался и с иеговистами, и с адвентистами, и даже с "настоящими" мормонами как-то дорожки пересекались (настоящими - в смысле забугорными, из Юты, а не нашими доморощенными). очень милые люди. мормоны - так ещё и чай с кофеём не пьют. те, с кем начинаешь говорить - искренне верят, пытаются объяснить, разобраться. в какой-то момент предлагают пойти к старшим. так, постепенно, доходишь до верхушки, самого миссионерства, так сказать. у тех уже совсем не писания на уме, и как только до них доходит, что подписвать им квартиру ты почему-то не спешишь - на этом всё заканчивается. при этом, повторюсь, люди "нижнего уровня" - вполне приятны в общении и, как правило, верят совершенно искренне...

Юрий, я вам искренне и по-хорошему завидую, как вашим знаниям, так и твёрдости в вере, и дай вам Бог всего Smile только имейте в виду, что среди этой публики попадаются и такие, которые не погнушаются пригласить на "общую молитву" и дурмана в чашку сыпануть при этом. преценденты были. аккуратнее там Wink
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 Мои встречи со свидетелями иеговы (дневник) 
 Список форумов Миряне » Вопросы неправославных
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 1 из 2  
На страницу 1, 2  След.
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .