Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » Нравоучения » Рождён ли Иисус Христос во грехе Адама? На страницу 1, 2  След.
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
Рождён ли Иисус Христос во грехе Адама?
СообщениеДобавлено: Сб Май 26, 2007 2:19 pm Ответить с цитатой
Александр С
Рядовой
Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 37
Откуда: Россия




Рождён ли Иисус Христос во грехе Адама?
Профессор Московской Духовной Академии Осипов А. И. в интервью корреспонденту ``Русской недели`` http://www.russned.ru/stats/1154 свидетельствует, что Господь Иисус Христос был рождён с первородным грехом Адама, который перешёл на Него от Богородицы Девы Марии и который, впоследствии Он и распинает на Кресте Своих страданий. Ничего подобного я не слышал и не читал. По слову Осипова, Господь Иисус Христос рождается с первородным грехом, но не грешит в последующем. Я же не принимаю его свидетельства(учения) и утверждаю, что Господь берёт на Себя добровольно грехи человечества, а не рождается в них и с ними. И в том, что Он ел и пил нет, и не было никакого греха по Его безгрешному человечеству, грех есть в том, что опиваются и объедаются, а не в том, что едят и пьют. Итак; приглашаю участников форума к диалогу на эту важную для нашей веры тему, ибо двух истин быть не может.

_________________
Пастырь не имеет власти и право требовать от других исполнения того, чего он не исполнил сам. Прп. Иоанн Лествичник.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Май 26, 2007 6:17 pm Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Преподобный Иоанн Дамаскин
Точное изложение Православной веры
Книга 3.
Глава XX. Об естественных и беспорочных страстях.

Цитата:
Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.
Итак, Христос все воспринял, чтобы все освятить. Он подвергся искушению и победил, чтобы нам приготовить победу и дать природе силу побеждать противника, дабы естество, некогда побежденное, победило победившего некогда посредством тех нападений, посредством коих само было побеждено.
Лукавый приразился ко Христу совне, и не через помыслы, как и к Адаму, ибо и к тому он приразился не через помыслы, но через змия. Господь же отразил приражение и рассеял, как дым, чтобы страсти, приразившиеся к Нему и побежденные, сделались и для нас легко одолимыми, чтобы (таким образом) новый Адам исцелил ветхого.
Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер.

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Май 26, 2007 8:36 pm Ответить с цитатой
Александр С
Рядовой
Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 37
Откуда: Россия




Цитата:
Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха,

Видите, что воспринял Христос? Всё по –человечеству нашему кроме греха, в том числе и первородного и его последствий.
Цитата:
потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно.

То же очень важное пояснение, что не владычествует грех над нами насильственно, но добровольно, по нашей воле.
Цитата:
Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.

Если страсть беспорочна, то каким образом она может быть осуждена? А если беспорочная страсть не осуждается, то и греха не имеет, а если не имеет греха, то и умереть не может по безгреховности своей. А если и безгрешное и непорочное подвержено смерти и тлению, тогда нет ничего вечного, а только иллюзия, мираж вечности, чего не может быть, потому, что не может быть никогда.
Цитата:
Итак, Христос все воспринял, чтобы все освятить.

Всё, кроме греха, в том числе и первородного, с чем не согласен профессор Осипов.
Цитата:
Он подвергся искушению и победил, чтобы нам приготовить победу и дать природе силу побеждать противника, дабы естество, некогда побежденное, победило победившего некогда посредством тех нападений, посредством коих само было побеждено. Лукавый приразился ко Христу совне, и не через помыслы, как и к Адаму, ибо и к тому он приразился не через помыслы, но через змия. Господь же отразил приражение и рассеял, как дым, чтобы страсти, приразившиеся к Нему и побежденные, сделались и для нас легко одолимыми, чтобы (таким образом) новый Адам исцелил ветхого.

Новый Адам это не вновь родившийся падший, но Новый, сошедший с небес, греха не имеющий и не принявший, но добровольно берущий на Непорочное и Святое грехи наши.
Цитата:
Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер.

Это очень важное пояснение. Не потому жаждал и алкал, боялся и терпел, что был рождён с грехом или его последствием, ибо в этом случае Ему пришлось бы пострадать только за Свой собственный грех, но потому страдал, алкал и жаждал, что делал это добровольно, ибо и из камней пустыни мог соделать себе хлеба и песок превратить в воду. Поэтому слышать о том, что Господь принял от Девы Марии повреждённую первородным грехом плоть для меня во всяком случае не естественно и не мыслимо. Но если кто – то сможет доказать на основании святых отец наших, что Господь всё – таки принял от Девы Марии повреждённую первородным грехом плоть, а не святую, непорочную и праведную, тогда соглашусь, а пока не вижу основания иметь согласие по этому вероучительному вопросу с профессором Осиповым и теми, кто разделяет его мнение.

_________________
Пастырь не имеет власти и право требовать от других исполнения того, чего он не исполнил сам. Прп. Иоанн Лествичник.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Май 26, 2007 11:56 pm Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Повторяю часть цитаты, для большей ясности:
Св. Иоанн Дамаскин пишет:

Цитата:
Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.
Итак, Христос все воспринял, чтобы все освятить.

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вс Май 27, 2007 10:44 am Ответить с цитатой
Александр С
Рядовой
Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 37
Откуда: Россия




Вопрос оказался для меня совершенно новым, неисследованным, а поэтому и трудным для восприятия. Не удивляйтесь моим вопросам, ибо не разрешив их во всей их полноте можно остаться с сомнениями в вере, что и вовсе хуже твёрдой ереси Я хотел бы знать в какой момент Своей жизни Дева Мария становится Новой Евой, если рождаемоё от Неё имеет тот же первородный грех и его последствия, тленность и смертность? Остаётся ли Сама Дева Мария до Своей кончины с тем же первородным грехом и его последствиями?

_________________
Пастырь не имеет власти и право требовать от других исполнения того, чего он не исполнил сам. Прп. Иоанн Лествичник.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вс Май 27, 2007 11:28 am Ответить с цитатой
Александр С
Рядовой
Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 37
Откуда: Россия




Какую Плоть и Кровь мы принимаем в Причастии, Ту что с первородным грехом и его последствиями, которой и преодолел Господь грех и последствия греха - смерть, смертью смерть поправ, или иную, не имеющую ни падшей природы Адама, ни его последствий? Если говорим, что Причащаемся падшей природы Ветхого Адама, то каким образом падшая природа Адама может исцелить нас от грехов наших? А если утверждаем, что Причащаемся Святого, Непорочного, Бессмертного и Нетленного, то как можем утверждать, что Господь имел по плоти Своей первородный грех и его последствия? Если утверждаем, что Причащаемся Нового Тела и Крови Христовой, воскресшего из мёртвых, то это было уже обновлённое Тело прежней плоти и крови не имеющей, и тогда встаёт вопрос, какого Тела и Крови причастились Апостолы во время Господней вечери, где она и была установлена, как Таинство?

_________________
Пастырь не имеет власти и право требовать от других исполнения того, чего он не исполнил сам. Прп. Иоанн Лествичник.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2007 11:24 am Ответить с цитатой
Александр С
Рядовой
Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 37
Откуда: Россия




Протоиерей Петр Андриевский:
Цитата:
По домостроительству нашего спасения Господь воспринял в Свою человеческую природу беспорочные или безукоризненные страсти, «которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходит пот, капли крови; происходящая вследствие немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям» (Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. С. 185.). Эти беспорочные страсти, которые у всех потомков Адамовых являются следствием первородного греха, у Христа не были следствием греха, а усвоены Им добровольно. Почему Апостол и говорит, что Христос явился на земле в подобии плоти греха (Рим. 6, 23), и еще говорит, что не Знавшего греха, Он сделал за нас грехом (2 Кор. 5, 21). Но беспорочные страсти не делают человеческую природу Спасителя поврежденной. Она свята и непорочна точно так же, как она была свята и непорочна у первозданного Адама.

Трудно согласиться с о. Петром, ибо у первозданного, безгрешного Адама до его грехопадения не было страха предсмертных мук, он не нуждался в помощи Ангелов, не знал болезней, не алкал, не жаждал. А если всё перечисленное принял Господь по плоти Своей, то как можно утверждать, что Он принял плоть безгреховного Адама? Если бы Он принял такую плоть, то не имел бы, как и Адам ни страха предсмертных мук, не знал бы болезней, не алкал, не жаждал. Но мы не знаем, каким образом Святое и безгрешное принимает на Себя падшее, тленное, болезненное, смертное? Если утверждаем, что Он принял падшее естество Адама от плоти Девы Марии, то утверждаем немыслимое, ибо как может родиться чудным образом сохраняя Деву, Тот, Кто принял падшее от падшего? Ещё как – то могу согласиться с тем, что Господь принял на Себя вину за грех Адама, неестественным, необъяснимым для нас образом, но утверждать то, что Он был зачат и рождён с виной или её(вины) последствиями, от Пречистой и Непорочной, язык не поворачивается. И в этом случае, кто объяснит слова молитвы нашей. Величаем, величаем, Честнейшую Херувим и славнейшую без сравнения Серафим, без истления слово Бога рождшую, сущую Богородицу Тебя величаем. Что означает слово без истления слово Бога рождашая, если тленники – антиафтартодокеты, утверждают, что Господь принял тление и смертность именно в результате зачатия и рождения от Девы Марии, что на мой взгляд не меньшая ересь, чем ересь тех, кто утверждает, будто бы Господь страдал понарошку, призрачно. Значит истина не у тех, кто утверждает, будто бы Господь не страдал вовсе, в только делал вид, не у тех, кто утверждает, что падшее и смертное Господь принял от Девы Марии, но может быть в том истина, что Рождённый без греха и порока, его последствий, сверхествественным образом берет на Себя вину за грех Адама. Но тогда возникает вопрос, каким образом Он будучи Свят и Праведен, безгрешен и непорочен изменяет плоть Свою до подобия греховной? Весь вопрос состоит в том, что мы не знаем, каким образом Господь принимает на Себя падшую, смертную и тленную природу и именно это становится камнем преткновения в наших диалогах тленников с нетленниками, то есть афтартодокетов с антиафтартодокетами. Ибо, если антиафтартодокет – тленник, утверждает, что Господь принимает падшую природу от Девы Марии, то впадает ещё в худшую ересь, чем те, кто утверждает нетление Господне.

_________________
Пастырь не имеет власти и право требовать от других исполнения того, чего он не исполнил сам. Прп. Иоанн Лествичник.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2007 11:49 am Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Простите, вынуждена Вас поправить, цитата неточная, прискорбно... И толкование тоже Sad . Вот верное толкование молитвы ко Пресвятой Богородице:
Достойно есть яко воистинну блажити Тя, Богородицу, Присноблаженную и Пренепорочную и Матерь Бога нашего. Честнейшую Херувим и славнейшую без сравнения Серафим, без истления Бога Слова рождшую, сущую Богородицу Тя величаем.
Достойно — справедливо. Воистинну — истинно, совершенно. Блажити Тя — ублажать, прославлять Тебя. Блаженную — счастливую. Пренепорочную — в высшей степени непорочную, пресвятую. Херувимы и Серафимы — высшие и самые близкие к Богу Ангелы. Пресвятая Дева Мария, как родившая во плоти Бога, несравненно их выше. Истление — порча, разрушение. Без истления — без нарушения (девства). Бог Слова — Сын Божий, Иисус Христос. Он называется Словом, потому что Он, когда жил во плоти на земле, открыл, то есть показал нам, невидимого Бога Отца так, как наше слово открывает или показывает мысль, находящуюся в нашей душе. Сущую — истинную.

http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/molitva/34.htm

А о "тленности" вспомнилась вот эта молитва:
Молитвы на сон грядущим.
Молитва 8-я, ко Господу нашему Иисусу Христу
… Ей, Господи мой, утешение мое, Иже мене ради окаяннаго в тленную плоть оболкийся, исторгни мя от окаянства, и утешение подаждь души моей окаянней. …

Богословствовать не возьмусь, не моё это дело, а вот слово преподобного отца всё же Вам предложу, может, поможет разобраться:
Преподобный Иоанн Дамаскин
Точное изложение Православной веры
Книга 3.

Цитата:

Глава XII. О том, что Святая Дева — Богородица, против несториан.
...Ибо Святая Дева родила не простого человека, но Бога истинного, — не просто Бога, но Бога воплощенного… Вочеловечение Бога Слова было для того, чтобы само согрешившее и павшее, и растленное естество победило обольстившего тирана и таким образом освободилось от тления, как говорит божественный Апостол: понеже человеком смерть (бысть), и человеком воскресение мертвых (1 Кор. 15, 21). …
… Родился же Он телесным образом, поскольку сделался человеком, не в прежде созданном человеке вселившись, как бы в пророке, но Сам существенно и истинно сделавшись человеком, то есть в Своей ипостаси дав бытие плоти, одушевленной душею словесною и разумною, и Сам сделавшись для нее ипостасью. Ибо это означает выражение рождаемого от жены. Как же Само Слово Божие оказалось бы под законом, если бы оно не сделалось единосущным нам человеком?

Глава XIII. О свойствах двух естеств.
Исповедуя того же самого Господа нашего Иисуса Христа как совершенным Богом, так и совершенным человеком, мы утверждаем, что именно Он имеет все то, что имеет Отец, кроме нерожденности, и имеет все, что имел первый Адам, исключая одного только греха, то есть тело и душу словесную и разумную.
… Будучи единосущен Богу и Отцу, Он свободно хочет и действует, как Бог. Но будучи единосущным и нам, Он же Сам свободно хочет и действует, как человек. Ибо Его — чудеса, Его же — и страдания.
Глава XVII. О том, что в Господе естество плоти и воля обожествлены.
Должно знать: о плоти Господа говорится, что она обожествлена, стала единою с Богом и Богом — не по преложению или превращению, или изменению или слиянию естества, как говорит Григорий Богослов . «Одно из естеств обожествило, другое обожествлено и, осмелюсь сказать, стало едино с Богом; и Помазавшее сделалось человеком, и помазанное — Богом». И это — не по изменению естества, но по соединению, произошедшему ради совершения спасения, — я разумею соединение ипостасное, по коему плоть неразрывно соединилась с Богом Словом и по взаимному проникновению естеств, — подобно тому, как мы говорим о проникновении железа огнем. Ибо, как мы исповедуем вочеловечение без изменения и превращения, так совершилось, — как представляем мы, — и обожествление плоти. Ибо ради того, что Слово соделалось плотию, ни Оно не оставило области Божественного бытия и не лишилось присущих Ему подобающих Богу совершенств, ни плоть, будучи обожествлена, не потерпела превращения в своем естестве или в своих естественных свойствах. И после соединения как естества остались несмешанными, так и свойства их — неповрежденными. Плоть же Господа, по причине теснейшего, то есть ипостасного, соединения с Богом Словом обогатилась божественными силами, при этом ни мало не потеряв из Своих естественных свойств, ибо она совершала божественные действия не своею собственною силою, но по причине соединения с нею Бога Слова, так как Слово через плоть проявляло свойственное Ему действование. Ибо и раскаленное железо жжет не потому, чтобы оно силою жжения обладало от природы, но потому, что получает такое свойство от соединения с огнем .
Итак, одна и та же плоть сама по себе была смертна, по ипостасному же соединению с Богом Словом — животворна. Подобным образом говорим и об обожествлении воли — не в том смысле, что естественное движение изменилось, но в том, что оно соединилось с божественною Его и всемогущею волею и сделалось волею вочеловечившегося Бога. Поэтому, когда Господь хотел утаиться (Мк. 7, 24), Он не мог сделать того по человеческой Своей воле, ибо Богу Слову угодно было показать, что в Нем действительно находилась немощь человеческой воли. Но, по Своему хотению, Он совершил очищение прокаженного по причине соединения человеческой воли с волею Божества .

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2007 4:16 pm Ответить с цитатой
Александр С
Рядовой
Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 37
Откуда: Россия




Странница
Цитата:
Простите, вынуждена Вас поправить, цитата неточная, прискорбно...
И толкование тоже . Вот верное толкование молитвы ко Пресвятой Богородице:
Достойно есть яко воистинну блажити Тя, Богородицу, Присноблаженную и Пренепорочную и Матерь Бога нашего. Честнейшую Херувим и славнейшую без сравнения Серафим, без истления Бога Слова рождшую, сущую Богородицу Тя величаем.
Достойно — справедливо. Воистинну — истинно, совершенно. Блажити Тя — ублажать, прославлять Тебя. Блаженную — счастливую. Пренепорочную — в высшей степени непорочную, пресвятую. Херувимы и Серафимы — высшие и самые близкие к Богу Ангелы. Пресвятая Дева Мария, как родившая во плоти Бога, несравненно их выше. Истление — порча, разрушение. Без истления — без нарушения (девства).

Вот, это чудодейственное рождение и говорит о том, что родилось Святое ни греха, ни его последствий не имеющее, иначе бы падшее и родилось как падшее. Поэтому, когда кто – либо утверждает, что Господь от Девы Марии принял первородный грех, то есть падшую и тленную природу Адама, то для меня это соблазн и полнота искушения. Если же кто – то говорит, что Господь страдал иллюзорно, призрачно, то и это для меня есть совершенная ересь.
Цитата:
А о "тленности" вспомнилась вот эта молитва:
Молитвы на сон грядущим.
Молитва 8-я, ко Господу нашему Иисусу Христу
… Ей, Господи мой, утешение мое, Иже мене ради окаяннаго в тленную плоть оболкийся, исторгни мя от окаянства, и утешение подаждь души моей окаянней.

Меня интересует вопрос, каким образом Сын Божий Иисус Христос по – плоти Своей Святой и Праведный, Непорочный, Безгрешный, Бессмертный и Нетленный обрёл смертность и тление? Все остальные вопросы на основании полученного верного ответа на этот - разрешимы, но кто ответит на этот?
Преподобный Иоанн Дамаскин Глава XIII. О свойствах двух естеств.
Цитата:
Исповедуя того же самого Господа нашего Иисуса Христа как совершенным Богом, так и совершенным человеком, мы утверждаем, что именно Он имеет все то, что имеет Отец, кроме нерожденности, и имеет все, что имел первый Адам, исключая одного только греха .

Итак, преподобный Иоанн свидетельствует, что Господь по – человечеству Своему имел всё, что имел и безгрешный и нетленный Адам, кроме его греха, а значит и падшей Адамовой природы и её последствий. И в этом у меня нет с преподобным никакого разномыслия и разногласия.
Цитата:
Итак, одна и та же плоть сама по себе была смертна, по ипостасному же соединению с Богом Словом — животворна. Ибо ради того, что Слово соделалось плотию, ни Оно не оставило области Божественного бытия и не лишилось присущих Ему подобающих Богу совершенств, ни плоть, будучи обожествлена, не потерпела превращения в своем естестве или в своих естественных свойствах. И после соединения как естества остались несмешанными, так и свойства их — неповрежденными. Плоть же Господа, по причине теснейшего, то есть ипостасного, соединения с Богом Словом обогатилась божественными силами, при этом ни мало не потеряв из Своих естественных свойств, ибо она совершала божественные действия не своею собственною силою, но по причине соединения с нею Бога Слова, так как Слово через плоть проявляло свойственное Ему действование.

Из всего сказанного преподобным я хочу понять только одно, какую природу плоти имел по человечеству Своему Господь, падшую или обожествлённую Богом Слова? Если падшую, то каким образом, если обожествлённую, то как Святое стало тленным и приняло смерть?

_________________
Пастырь не имеет власти и право требовать от других исполнения того, чего он не исполнил сам. Прп. Иоанн Лествичник.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2007 6:31 pm Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Зря Вы так, право, заостряете... Если что-то совсем непонятно, лучше это отложить, сохраняя мир. Когда мы созреваем духовно для понимания, Господь нас Сам просвещает, если мы сохраняем смирение. Так и святые учат. А из непосильных вопросов рождались ереси, и прелесть всякая Mad ...
Ведь мы знаем: мы причащаемся Святых Животворящих Таин, Крови и Тела воскресшего Господа, во оставление грехов и в жизнь вечную.
Разве этого мало?


Последний раз редактировалось: Странница (Вт Май 29, 2007 12:22 am), всего редактировалось 1 раз

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2007 9:53 pm Ответить с цитатой
Александр С
Рядовой
Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 37
Откуда: Россия




Цитата:
Зря Вы так, право, заостряете... Если что-то совсем непонятно, лучше это отложить, сохраняя мир. Когда мы созреваем духовно для понимания, Господь нас Сам просвещает, если мы сохраняем смирение. Так и святые учат. А из непосильных вопросов рождались ереси, и прелесть всякая ...

Вы к сожалению ошибаетесь, я ничего не заостряю, но мне нужно дать ответ в конце недели, верую ли я в то, что Господь принял падшую природу Адама вместе с первородным грехом и его последствиями от Пресвятой Девы Марии или я верую в то, что Он был зачат и рождён вне всякого греха и его последствий, а значит и нетленным и бессмертным.
Вот Вы лично, как исповедуете, какую плоть принял Господь от Девы Марии и почему именно ту, которую вы исповедуете?
Цитата:
Ведь мы знаем: мы причащаемся Животворящих Таин, Крови и Тела воскресшего Господа, во оставление грехов и в жизнь вечную.

Это вопрос для меня тоже ещё не исследован, тогда чего причастились cв. Апостолы на вечери Господней при живом, а не воскресшем Господе, какого Тела и Плоти?

_________________
Пастырь не имеет власти и право требовать от других исполнения того, чего он не исполнил сам. Прп. Иоанн Лествичник.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2007 10:18 pm Ответить с цитатой
nevecher
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 09.06.2006
Сообщения: 118
Откуда: Челябинск




Утверждение о том, что Христос не воспринял падшую человеческую природу, влечет за собой целый ряд вопросов.
- от кого Он унаследовал не-падшую природу, если все Его предки по человечеству были обычными людьми?
- зачем Ему нужно было претерпеть распятие, ведь нам было бы достаточно причаститься этому, непадшему Его телу?
- старый вопрос о том, каким образом он тогда мог "алкать" и "жаждать", о чем упоминается в Евангелии, ведь Адам до грехопадения таких потребностей не знал?
- как Он в принципе мог умереть, даже и на кресте, ведь смерть вошла в мир и, следовательно, тело человеческое, только с грехопадением?
- чем отличалось в этом случае тело воскресшего Христа от тела Христа до распятия (а в Евангелии приводится не один пример изменившихся свойств тела Христова после Его воскресения)?
таких вопросов можно придумать очень много, и некоторые из них показывают, что признание изначальной чистоты тела Христова от последствий грехопадения приводит к следствиям, противоречащим православному учению.

Что касается вопроса о том, какого Тела причастились апостолы - воскресшего или невоскресшего, ответ совершенно очевиден. Если я решу совершить героический поступок и накормить вас кусочком своего собственного падшего мяса, от ваших грехов это вас не спасет. Господь, сотворивший время - Властелин времени. И причастить апостолов Своим воскресшим Телом до распятия для Него не должно было составить труда. Я не могу сейчас привести точную цитату, но читала, что Христос причастил апостолов ДО, а не ПОСЛЕ воскресения в знак добровольности Своих крестных страданий.

ЗЫ а вообще, мне кажется, подобная тема более уместна в разделе "вопросы священнику" или "вопросы неправославных". нравоучения и богословие - все же немного разные вещи Rolling Eyes
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2007 11:07 pm Ответить с цитатой
Александр С
Рядовой
Зарегистрирован: 04.04.2007
Сообщения: 37
Откуда: Россия




Цитата:
а вообще, мне кажется, подобная тема более уместна в разделе "вопросы священнику" или "вопросы неправославных". нравоучения и богословие - все же немного разные вещи

Я православный, а ответа от священника ждать очень долго, а мне нужно дать ответ в конце недели, верую ли я в то, что Господь принял падшую природу Адама вместе с первородным грехом и его последствиями от Пресвятой Девы Марии или я верую в то, что Он был зачат и рождён вне всякого греха и его последствий, а значит и нетленным и бессмертным.
Скажите ради Христа, Господь Иисус Христос родился от Девы Марии уже смертным и тленным по Своему человечеству или Святым, бессмертным и нетленным? Как учит Церковь?

_________________
Пастырь не имеет власти и право требовать от других исполнения того, чего он не исполнил сам. Прп. Иоанн Лествичник.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Май 29, 2007 11:18 am Ответить с цитатой
nevecher
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 09.06.2006
Сообщения: 118
Откуда: Челябинск




Странно, конечно, какие такие мучители, приставив дуло пистолета к Вашему виску, заставляют вас срочно разобраться в сложном богословском вопросе. Ну да ладно, простим этих злодеев.
Протоиерей Иоанн Мейендорф. Византийское богословие. Догматические Вопросы//Ч. III. Иисус Христос. http://www.teolog.ru/lib/t2.php?pid=120
Цитата:
Осуждая же афтародокетов, православные отстаивали следующее:
1) наследуя от Адама смертность, мы не наследовали его вины; 2) Логос воспринял не абстрактное идеальное человечество, но по Своей свободной воле воспринял наше падшее человечество со всеми следствиями греха, к которым и относится тление. Спор с афтародокетами помог Восточной Церкви сохранить ясное учение о действительном, полноценном человечестве Христа.
Кроме того, пройдя по ссылке, вы прочитаете о том, как складывалось учение Восточной Церкви о соединении Божественного и человеческого во Христе, найдете множество ссылок на святых отцов, затрагивавших тему человеческой природы Христа.
Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. кн. 3 гл. 20 http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_20.html
Цитата:
Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.

Пока только это, вечером будет время - еще поищу.
Кстати, католики как раз отрицают наследование Христом последствий Адамова грехопадения. Помоги Вам Бог самоопределиться.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Re: Рождён ли Иисус Христос во грехе Адама?
СообщениеДобавлено: Вт Май 29, 2007 12:04 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




Александр С писал(а):
Рождён ли Иисус Христос во грехе Адама?


Вы, Александр, мне кажется, забываете о двойственной природе Христа - Он истинный Бог и истинный человек, Божественную природу принявший от Отца наитием Духа Святаго, а человеческую от Пресвятой Богородицы.
Если Господь не воспринял всего человека, то чем Он был сроден нам? Получается, Он был нам чужд... В чем тогда цена Его страдания? Зачем все это было, если Он не имел, что преодолеть в Себе? В чем цена преодоления дьявольских искушений в пустыне, если Ему нечего было преодолевать? Удивляете вы меня, право...
И воли в Нем было две - Божественная и человеческая, человеческая же воля склонна ко греху. Ее-то Он и исцелил, полностью подчинив воле Бога даже до смерти, смерти же крестныя!
А иначе все тщетно...


Последний раз редактировалось: Олеговна (Вт Май 29, 2007 1:48 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
 Рождён ли Иисус Христос во грехе Адама? 
 Список форумов Миряне » Нравоучения
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 1 из 2  
На страницу 1, 2  След.
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .