Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » Миряне - ищут мир в душе » Все ли создал Господь На страницу 1, 2  След.
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
Все ли создал Господь
СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 8:24 pm Ответить с цитатой
gnostik
Рядовой
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 37
Откуда: Москва




Речь пойдет о том как возникло зло. Василий Великий, да и вся христианская Церковь говорит о том что Господь не творил зла. Однако в книге пророка Исайи написано: "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я Господь, делаю все это".(45:7) И на самом деле, если бы Господь не мог бы сотворить зла Он не был бы всемогущим. Бог "творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях во всех безднах"(Пс.134:6). Но мы знаем, что Бог есть Любовь, Господь есть свет и Он свят "и нет в нем никакой тьмы"(1 Ин. 1,5). Как разрешить эти противоречия? Мы знаем что зло в мире возникло с падением ангелов, но как они могли пасть? Господь дал им свободную волю, но как можно пребывая с Господом отойти от Него? Зла же до падения Денницы не существовало, они незнали и не могли помыслить что такое зло. Тем более Господь обнимает собой все. В превом стихе Бытия говориться о тьме и бездне, так откуда они взялись? Куда пал Денница, если его падение произошло до тварения мира и времени?
Сложно ответить на эти вопросы, но если у кого есть какие-либо мысли прошу написать. Тк же было бы интересно как отцы Церкви комментируют Исаю 45:7.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 9:51 pm Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Цитата:
Речь пойдет о том как возникло зло. Василий Великий, да и вся христианская Церковь говорит о том что Господь не творил зла. Однако в книге пророка Исайи написано: "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я Господь, делаю все это".(45:7)

Главный смысл этих слов - всемогущество Божие. Господь здесь говорит, что всё в мире происходит по Его воле, или по Его попущению. Вас интересовали толкования - вот одно:

Святитель Иоанн Тобольский.
Божественный промысел.
http://kds.eparhia.ru/bibliot/svoenasledie/ioanntobolskiy/bojeuipromusel/

Цитата:
Если Бог не есть начало нравственнаго нашего падения (которое одно и есть истинное зло) и быть им не может: "Чисто бо око Его еже не видети зла" (Аввак. I, 13), и "возлюби правду, и возненавиде беззаконие" (Пс. XLIV, 8 ), то вполне истинно, что всякия бедствия, проистекающия от вторичных причин, разумных или разума не имущих, каким бы образом ни произошли, происходят все по воле Божией, ниспосылаются Его крепкою десницею, по Его смотрению и Промыслу. Возлюбленный! Бог направил руку на ударение тебя; Бог подвинул язык обидящаго или клеветника на поругание или оклеветание тебя; Бог дал нечестивому силу на твое низложение. Сам Бог устами пророка Исайи подтверждает это, говоря: "Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня... Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это" (Ис. XLV, 5, 7), Яснее подтверждает это пророк Амос: "Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы" (Амоса III, 6... Весьма хорошо выразил эту мысль бл. Августин, говоря: "Таким образом Бог исправляет добрых людей чрез злых".

И вот это, может быть, заинтересует Вас:
Цитата:
Что попускает Бог?
Необходимо различать два рода попускаемых зол. Первый род зол, обнимающий разныя огорчения, тяготы, болезни, нанесение обид или безчестия (приведение в нищету, заключение в тюрьме, изгнание, ссылка), смерть, - все это не может быть даже названо в тесном смысле злом, а только горьким лекарством, посылаемым нам от Бога для душевнаго уврачевания нас. Второй род зол, называемый в собственном смысле злом, это - наши грехи, преступления Божиих заповедей. Перваго рода зло попускает Бог по желанию Своему или как казнь для нечестивых, или как меру исправления для сынов и дщерей. О зле второго рода, т.е. о грехах, нельзя сказать, что совершения их желает Бог, но попускает только...

Вообще святитель Иоанн Тобольский как раз и писал о смысле зла, о том, что оно всегда обращается Богом к добру, во благо, может быть, Вам стоит всё почитать по этой ссылочке. Rolling Eyes

Цитата:
И на самом деле, если бы Господь не мог бы сотворить зла Он не был бы всемогущим. Бог "творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях во всех безднах"(Пс.134:6). Но мы знаем, что Бог есть Любовь, Господь есть свет и Он свят "и нет в нем никакой тьмы"(1 Ин. 1,5).

Честно говоря, не вижу здесь противоречий. Бог не творит зла, потому что благ. И "творит всё, что хочет" - благое.

Цитата:
Мы знаем что зло в мире возникло с падением ангелов, но как они могли пасть? Господь дал им свободную волю, но как можно пребывая с Господом отойти от Него? Зла же до падения Денницы не существовало, они незнали и не могли помыслить что такое зло. Тем более Господь обнимает собой все.

"Грехопадение кто разумеет"??? Sad У них же была свободная воля. Возгордились они, а гордость удаляет от Бога. И началось из этого зло - отсутствие блага, света, добра.


Цитата:
В превом стихе Бытия говориться о тьме и бездне, так откуда они взялись?

Мне кажется, тут говорится об отсутствии тварного света и сотворённой вселенной.

Цитата:
Куда пал Денница, если его падение произошло до тварения мира и времени?

Пал - отдалился от Бога. А может, к тому времени, и земля уже была? И мне это кажется несущественным. Бог знает.


Последний раз редактировалось: Странница (Пт Июн 01, 2007 10:06 pm), всего редактировалось 4 раз(а)

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 9:52 pm Ответить с цитатой
САШ*ок
Профи
Зарегистрирован: 17.09.2006
Сообщения: 311
Откуда: где-то совсем рядом




Тьма и бездна- результат творения БОГА , и представляет собой совершенно "добрую" плодотворную реальность. БОГ не творил зла ибо БОГ есть ЛЮБОВЬ. Зло есть бунт против БОГА т.е. личностное поведение." Зло-это состояние, в кртором пребывает природа личностныхсуществ, отвернувшихся от БОГА" Ты Господи,един, Ты создал небо, небеса небес и всё воинство их"(Неем. 9,6) Строго опираясь на Священное Писание, можно утверждать что Ангелы сотворены не позже третьего дня творения. И падение произошло по сотворению мира "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним" (Откр.12 ,9) По мнению свв. отцов сатана первоначально был совершенным из всех духов. Однако по необъяснимой прихоти захотел иметь всё лишь для себя никому ни чего не отдавая.Этот грех есть гордыня.

_________________
МИР ВАМ ДОБРЫЕ ЛЮДИ!!!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 10:04 pm Ответить с цитатой
Алексей Майоров
Житель форума
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщения: 650
Откуда: Балашиха




Smile

1) - Бог может всё что Он хочит ,но не всё что Он может Он хочит Podmigivanie

2) - Бог попустил ангелам искушение ,только для того чтоб они не были как роботы ,как скоти которые не могут творить зла.
Но в чём их (скотов) заслуга если они не творят зла?! они так сотворены...

Другое дело люди и Ангелы у них есьм свободная воля. И она дана только для того чтоб преблизится и уподобится Господу через противостояние огню искушений.. Тогда только у нас будет истиная любовь ,если мы приодолеем все искушения и трудности и только тогда уподобимся Господу нашему Smile ,а не будем аки роботы которые даже если захотят согрешить не смогут...

3) - Ангелы пали ,а первым из них денница потому-что Бог ожесточил его сердце (это не голословное утверждение ,в книге Моисея Исход ясно говорится почему фараон не отпускал евреев даже после таких великих и ужасных знамений - Господь ожесточал сердце его...) для того чтоб явилась слава Божия (это объяснение взято оттуда-же)

Какая слава может быть в падении самого светлого ангела? А такая что другие Ангелы ,а потом и люди терпя искушения станут намного более светлыми ,сильными и Богоподобными чем даже был денница!!

Докозательство этому хотябы то что Архангел Михаил со своими Ангелами поверг денницу и его ангелов в бездну....
А как мы знаем Архангел это одна из эпостасий Властей Небесных ,причём не самоя великая ,а денница был из Сил Небесных - самых высших чинов ангельских намного превысших власти...
И как сказано он был самым сильным и светлым и любимым у Господа и значит ни кто не мог сравнится с ним в силе.

Как же Архангел мог победить такого сильного противника?! а так что претирпя искушение и укрепившись в Вере он стал много сильне того ,кто еще недавно был самым сильным из сотворенных Podmigivanie Cool

_________________
Моя настоящая фамилия Синистэр, а Майоровым я назвался из-за того что Отец очень увожал хакеиста с этой фамилией. Простите Братья за это небольшое лукавство...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 10:48 pm Ответить с цитатой
gnostik
Рядовой
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 37
Откуда: Москва




Странница, по поводу Исаи 45:7- не убедительно. Перевели именно словами "тварю" и "произвожу", а не "попускаю". Все таки большое отличие. По поводу свободной воли: как вы думаете можно ли сказать что Господь ,подарив твари свободу, дал потенциальную возможность возникновения зла? к тому же, в христианстве есть такая штука как предвидение (не путайте с предопределением). Господь все же предвидел что так оно и случиться, что когда-то тварь выберет зло, точнее будет исполнть свою волю, а не волю Бога. Господь конечно своею премудростью обращает зло в добро, однако по логике получается, что именно Господь сотворил зло.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 10:58 pm Ответить с цитатой
Алексей Майоров
Житель форума
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщения: 650
Откуда: Балашиха




Confused Ага....Эт из той оперы -

1 -Шол пацан через дорогу и обранил пять рублей.
2 -Дурак нагнулся чтоб их взять.
3- Его сшибли жигули и его труп ударился об лобовое стекло камаза и выбив его ,сломал руку водителю.
4 -Который в свою очередь врезался в ларёк с хачапурами и задавил хачика.
5 -Который опракинул ящик с мясом зараженным бешенством.
6 -Кошка подошла и поела этого мяса....

Так в городе "Задрыпингрувскоярык безухий" началась эпидемия бешенства.

З.Ы.
Вы думаете мальчик обранивший 5 рублей виноват во всём этом? какая-то глупая логика Podmigivanie

_________________
Моя настоящая фамилия Синистэр, а Майоровым я назвался из-за того что Отец очень увожал хакеиста с этой фамилией. Простите Братья за это небольшое лукавство...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 11:21 pm Ответить с цитатой
gnostik
Рядовой
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 37
Откуда: Москва




действительно, мальчик не виноват в эпидемии бешенства, но он то этого и не предвидел.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 11:43 pm Ответить с цитатой
Алексей Майоров
Житель форума
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщения: 650
Откуда: Балашиха




Просто неудачный пример!

Господь потому что всё предвидел и попустил сотворится злу ,чтоб мы ВСЕ пришли ко Христу и стали Богоподлобны ,как я писал раньше...

А кто не со Христом тот и не наш...

А на счёт тех кто пал - они сами виноваты! ,их никто не застовлял грешити ,но потому то Господь всемилостивый и сослал их в ад потому что невыносимо им с их чёрной душой будет нахождение в таком прекрасном и светлом мсте как рай ,они сами оттуда убегут! ,поэтому то сатана и хочит рай уподобить аду ,чтоб он смог без покаяния туда вернутся.... Podmigivanie

Простой пример - вот жил человек ,работал общался с друзьями.... И тут к нему пришло откравение Господне и он всем сердцем и душою возлюбив Творца ушёл в пустыню...Разве вы его затащите обратно в его грязную ,убогую и нечистую квартиру из святого места?

Или сатаниста объятого грехом ,можно ли удержати в строгом монастыре?!

Просто Господь нас лоюбит и делает нам как нам будет лучше ,никогда не поверю что Вселюбящий Господь может сослать кого- то на вечную тьму если ему от этого не станит лучше...

У некоторых душа настолько черна что они сами в рай идти не хотят.... Crying or Very sad


Последний раз редактировалось: Алексей Майоров (Пт Июн 01, 2007 11:47 pm), всего редактировалось 1 раз

_________________
Моя настоящая фамилия Синистэр, а Майоровым я назвался из-за того что Отец очень увожал хакеиста с этой фамилией. Простите Братья за это небольшое лукавство...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 11:46 pm Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Это логика? Rolling Eyes Тварь извратила Божий замысел о себе, пользуясь дорованным благом свободы, и породила зло, и кто виноват? Неужели даровавший благо??? Вы обвиняете Бога в том, что Он создал Вас настолько свободным, что Вы даже можете обвинять Его... Confused
Нет, это не логика Sad ...


Последний раз редактировалось: Странница (Сб Июн 02, 2007 12:19 am), всего редактировалось 1 раз

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2007 11:59 pm Ответить с цитатой
gnostik
Рядовой
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 37
Откуда: Москва




Позиция Алексея ясна, полностью согласен! Странница, Господа не в коем разе не хотел обвинять, я просто хочу понять все это умом... Понимаете, если бы Господь не предвидел, то не было бы и вопроса, правда Он тогда не был бы Всеведующим, поэтому он предполагал, знал, может просто не было другого пути... По поводу Исаии так никто ничего не написал, ну если что найдете, напишите пожалуйста.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Июн 02, 2007 12:09 am Ответить с цитатой
Алексей Майоров
Житель форума
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщения: 650
Откуда: Балашиха




Брат ,а что там с Исаией?! Confused

В чём суть вопроса?

_________________
Моя настоящая фамилия Синистэр, а Майоровым я назвался из-за того что Отец очень увожал хакеиста с этой фамилией. Простите Братья за это небольшое лукавство...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
СообщениеДобавлено: Сб Июн 02, 2007 12:10 am Ответить с цитатой
gnostik
Рядовой
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 37
Откуда: Москва




"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я Господь, делаю все это".(45:7)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Июн 02, 2007 12:18 am Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




А ведь я привела толкование святителя, между прочим Smile ....Все, толкования этих слов, которые мне встречались пока, сходятся в одном: это, как часто бывает в Писании, - образное выражение с таким смыслом:
Цитата:
Совершенно ясно, что здесь Бог утверждает о том, что обладает верховной властью.


Цитата:
В Ветхом Завете выражена глубокая уверенность людей в том, что все, совершающееся в мире происходит по воле Творца. Так, пророки Амос и Исайя подчеркивают, что и благо, и бедствия — от Бога (Ам. 3:6 и Ис. 45:7).


http://www.bible-center.ru/topic/predestination



И ещё - о падении дьявола:

Цитата:
Василий Великий в беседе о том, что Бог— не виновник зла, говорит следующее: «Откуда дьявол, если зло не от Бога? Что скажем на это? То, что и на такой вопрос достаточно нам такого рассуждения, какое представлено о лукавстве и человеке. Ибо почему лукав человек? По собственному своему произволению. Почему зол дьявол? По той же причине, потому что и он имел свободную жизнь, и ему была дана власть или пребывать с Богом, или удалиться от Благого. Гавриил — ангел и всегда предстоит Богу. Сатана — ангел и совершенно ниспал из своего чина. И первого соблюло в горних произволение, и последнего низринула свобода воли. И первый мог стать отступником, и последний мог не отпасть. Но одного спасла ненасытимая любовь к Богу, а другого сделало отверженным удаление от Бога. И это отчуждение от Бога есть зло.


http://www.klikovo.ru/db/book/msg/6620

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Июн 02, 2007 12:26 am Ответить с цитатой
Алексей Майоров
Житель форума
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщения: 650
Откуда: Балашиха




Ну брат ,что тут тебе не понятно?

Бог всемогущ ,и без его на то произволения ничего не происходит!

Смотри еслиб Бог позволил развязать стихии ,на земле бы начался хаос и жизнь бы погибла .,а если бы запретил им то всё бы остановилось, и жизнь бы погибла...

Если бы Господь развязал бесов ,они бы за одно мнгоновение уничтожели вселенную в своей злобе ,а если бы запретил им, то без искушений мы бы истиной любви и праведности ни когда не узнали...

Всё просто!!!

_________________
Моя настоящая фамилия Синистэр, а Майоровым я назвался из-за того что Отец очень увожал хакеиста с этой фамилией. Простите Братья за это небольшое лукавство...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
СообщениеДобавлено: Сб Июн 02, 2007 12:32 am Ответить с цитатой
gnostik
Рядовой
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 37
Откуда: Москва




"В Ветхом Завете выражена глубокая уверенность людей в том, что все, совершающееся в мире происходит по воле Творца. Так, пророки Амос и Исайя подчеркивают, что и благо, и бедствия — от Бога (Ам. 3:6 и Ис. 45:7)." Ну это понятно. И все таки, Господь же предвидел что падет Денница, что будет грехопадение... значит это самое лучшее развитие событий, которое могло быть.
Алексей: "Если бы Господь развязал бесов ,они бы за одно мнгоновение уничтожели вселенную в своей злобе ,а если бы запретил им, то без искушений мы бы истиной любви и праведности ни когда не узнали...".
Значит итог: Господь предвидел что зло будет в мире, но это зло он обращает во благо. Правильно?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 Все ли создал Господь 
 Список форумов Миряне » Миряне - ищут мир в душе
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 1 из 2  
На страницу 1, 2  След.
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .