Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » Нравоучения » Русский язык для богослужений?
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
Русский язык для богослужений?
СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2007 11:06 am Ответить с цитатой
гликерия
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 15.07.2006
Сообщения: 180




Ко мне часто обращаются невоцерковленные люди с вопросом: почему богослужение ведется на непонятном славянском языке. Отвечаю, что язык вполне доступен, если немного разобраться, и гораздо более богат духовными понятиями. Что русский современный литературный и бытовой развивался в условиях практически секуляризированного государства и оттого утратил многие духовные смыслы. Привожу обычно в пример слово "прелесть", которое в славянском и русском имеет диаметрально противоположное значение. В русском - нечто очень хорошенькое приятное на вид и безусловно имеющее положительную окраску. В славянском - обман и склонение ко злу с помощью лести, лжи. Чтобы раскрыть по-русски значение этого слова, придется потратить очень много слов, а в славянском - всего одно. В этом удобство и экономия.
Открываю эту тему, чтобы поделиться аргументами в пользу славянского языка, обсудить вопрос с возможными оппонентами, а также можно взять широко - проблемы современного русского языка, его корни и связи со славянским. PuppyDog Question Embarassed
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2007 2:18 pm Ответить с цитатой
Халдейский маг
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 08.06.2006
Сообщения: 152
Откуда: Из глубины




Мне кажется не стоит упрощать пролему и сводить её чисто к языку. Вопрос шире: недопонимание плодит предрассудки.

С одной стороны евангельская проповедь изначально является переводом (Христос говорил на арамейском, а Евангелия записаны на греческом), о чём замечательно писал гениальный С.Аверинцев. Поэтому в переводе на русский язык нет ничего метафизически преступного. Однако хочу подчеркнуть, что перевод должен быть сделан не со славянского на русский, но с греческого на русский, с учётом всего богатства как славянского языка, в частностях понятного всем (радуйся Невесто Неневестная - это в переводе не нуждается), так и русского, который имеет какие-то свои преимущества, в том числе и то, что он понятен.

С другой стороны перевод может много потерять. Кроме того, тут присутствует момент лени - человек не хочет потрудиться и понять славянский текст, желает чтобы ему всё на блюдечке готовое выложили. Это не есть хорошо.

Вследствие этого, мне кажется, что пока у нас не возродилось богословие и богословы, пока мы не стали развитыми в культурно-богословском отношении, делать перевод ещё рано (но ктогда-нибудь, несомненно, время для этого придёт) и можно печатать паралельный текст на славянском и русском (не русскими буквами славянский тест, но именно перевод), чтобы человек мог следить и сразу переводить непонятное и осуществить это повсеместно, т.е., я для примера предполагаю, сделать общедоступной серию литературы богослужебной на обоих языках, но славянский оставить языком богослужения.

_________________
Sapienti sat.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2007 6:50 pm Ответить с цитатой
гликерия
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 15.07.2006
Сообщения: 180




Халдейский маг писал(а):
Поэтому в переводе на русский язык нет ничего метафизически преступного.
Однако хочу подчеркнуть, что перевод должен быть сделан не со славянского на русский, но с греческого на русский, с учётом всего богатства как славянского языка, в частностях понятного всем (радуйся Невесто Неневестная - это в переводе не нуждается), так и русского, который имеет какие-то свои преимущества, в том числе и то, что он понятен


Совершенно с вами согласна, ничего "метафизически преступного". Нет такого языка на Земле, на котором бы не могло звучать Св. Писание. Это вопрос нашей языковой культуры и культуры вообще. Русскому человеку свойственно отметать все накопленное предыдущими столетиями и начинать каждый раз заново, с нуля. Боюсь. так может произойти и с языком. Перейдеи на богослужебный русский и потеряем разом все богатство славянского. Поэтому надо ждать и терпеливо взращивать эту возможность, работать над интеграцией этих языков, а это невозможно без хоть сколько нибудь широкого изучения славянского, в частности практикой богослужений. Спасибо огромное, что откликнулись на тему.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2007 7:18 pm Ответить с цитатой
Халдейский маг
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 08.06.2006
Сообщения: 152
Откуда: Из глубины




Но вот ещё что интетесно. Ведь источники с которых делается перевод весьма разнятся. Как тут быть? Например, в Септуагинте стоит слово parthenos, а в масоретском тексте стоит слово alma, и какой перевод предпочесть? Предпочесть, я имею ввиду руководствуясь в первую очередь совестью, и научной честностью, не делая вида, что всё прям так благополучно. А для этого нужна культура, которой у нас нет. У нас есть mtv, а культуры нет (конечно, почти нет).
Так что... культуру в массы!!! Very Happy
Весьма нравится мне тот факт, что в древней Церкви люди перед крещением проходили обязательные катехизаторские курсы - культуру и знание прививали неофитам. Сейчас одни суеверия. Но это выводит к теме "основ православной культуры" и другим бесконечным темам...

_________________
Sapienti sat.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2007 9:25 pm Ответить с цитатой
гликерия
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 15.07.2006
Сообщения: 180




Сейчас тоже есть катехизаторские курсы и воскресные школы. Не все так печально. Я замечаю, что люди, которые читают и понимают Псалтирь на славянском, одновременно показывают и определенную образованность в обшем языкознании, стараясь понять, они сопоставляют, думают. Это полезно. А профессиональный перевод - он же в руках высшей школы, которая у нас пока не вымерла еще слава Богу. Что касается "Основ православной культуры" в средней школе, то это бездонная тема и отдельной темой должна быть на форуме. Скажу только, что современное состояние средней российской школы ставит под большое сомнение исполнимость этих благих намерений. Но мы как то незаметно перешли на проблемы перевода, хоть и договорились, что время его не пришло. А почему бы не быть двум языкам, бывают же двуязычные страны? d'oh!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2007 5:03 am Ответить с цитатой
heres
Админ
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 1967
Откуда: Столица




А почему бы не перевести службу на блатной сленг?
Ведь ЗК намного быстрее так все поймут...
Оставьте в покое богослужебный язык, который не помешал неграмотным крестьянам стать преподобными и который почему-то мешает всесторонне образованным советским диссидентствующим интеллигентам.

_________________
Нощь убо прейде, а день приближися: отложим убо дела темная, и облечемся во оружие света.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2007 6:40 am Ответить с цитатой
гликерия
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 15.07.2006
Сообщения: 180




Зачем же Вы нас оскорбляете? Прочтите внимательно сообщения и уясните позицию участников темы. Или чешутся кулаки кому-нибудь морду набить? Эх, а еще админ. называется!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2007 12:57 pm Ответить с цитатой
Халдейский маг
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 08.06.2006
Сообщения: 152
Откуда: Из глубины




Цитата:
А почему бы не перевести службу на блатной сленг?
Ведь ЗК намного быстрее так все поймут...
Оставьте в покое богослужебный язык, который не помешал неграмотным крестьянам стать преподобными и который почему-то мешает всесторонне образованным советским диссидентствующим интеллигентам.

А Вы знаете, что века до 17-го на Руси было такое непотребство, такая гнусность в нравственном плане, что и говорить не хочется. И происходило это всё от общего бескультурия, т.е. от того, о чём мы с гилькерией и рассуждали.
Преподобными же становились, становятся и будут становиться (дай Бог!) единицы, те, кого действительно Господь сподобил. Кроме того, этим "неграмотным крестьянам" славянский язык был куда как ближе и понятнее нежели нам сегодня.
Так что оставьте Ваш благодушный тон и сообразите, что через определённое время эта проблема поднимется с новой силой и у этого есть основания.

Что касается сленга, то такое невнимание к проблемам языка скоро и приведёт к тому, что богослужение переведут на сленг. И всё благодаря тем, кому по-барабану почитать тему.
Да и излишняя гиперболизация совершенно неуместна.

_________________
Sapienti sat.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2007 1:45 pm Ответить с цитатой
heres
Админ
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 1967
Откуда: Столица




гликерия писал(а):
Зачем же Вы нас оскорбляете? Прочтите внимательно сообщения и уясните позицию участников темы. Или чешутся кулаки кому-нибудь морду набить? Эх, а еще админ. называется!
Если вы приняли мой пост на свой счет - то прошу прощения за неудачную форму. Он адресован к любителям перевода богослужения на русский.


Podmigivanie P.S. Обидчивость - признак знаете чего? Very Happy

_________________
Нощь убо прейде, а день приближися: отложим убо дела темная, и облечемся во оружие света.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2007 1:56 pm Ответить с цитатой
гликерия
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 15.07.2006
Сообщения: 180




Знаю, признак чего. Я не обидилась, только обратила Ваше внимание. А тему так дразняще сформулировала, чтобы на нее почаще заходили. Вот Вы и забежали... с саблей наголо. А так мне большинство Ваших постингов очень симпатичны. smilie_color
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2007 2:00 pm Ответить с цитатой
Евгений B.
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 144




Че-то я не пойму, кто с кем о чем спорит Very Happy
Все согласны, что богослужение должно оставаться на славянском. Переводы нужны для изучения оного. Они есть. Параллельно оба языка представлены. Учебная псалтырь, молитвословы, Евангелие, Литургия (Иоанна Златоуста у меня).
Проблемы собственно перевода, имхо, действительно существуют, но это гуру от лингвистики трясти надо... Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2007 3:51 pm Ответить с цитатой
гликерия
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 15.07.2006
Сообщения: 180




Евгений, никто и не спорит. Но во-первых, людям надо отвечать, когда спрашивают? Надо. Вот и прошу у всех дополнительные аргументы, поделитесь, у кого что есть. Во-вторых, по сути церковная жизнь у нас двуязычна: Евангелие дома читаем на русском, батюшка проповедь говорит в конце службы на русском, миссионерская работа однозначно должна быть на русском. Поэтому культура сосуществования этих двух языков должна развиваться. Может у вас есть любимые места из Псалтири? Поделитесь. Как вы их понимаете? Razz
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2007 6:41 pm Ответить с цитатой
Евгений B.
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 144




гликерия писал(а):
Может у вас есть любимые места из Псалтири? Поделитесь. Как вы их понимаете? Razz

Почему-то нет у меня раз и навсегда любимых мест, книг, фильмов, музыки и т.д Smile
Первое, что пришло в голову, это псалом 26, особенно начало.
Но как я его понимаю, боюсь, не получится объяснить, это связано с личным опытом.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Июн 14, 2007 12:27 am Ответить с цитатой
Странник
Житель форума
Зарегистрирован: 24.06.2006
Сообщения: 461




heres писал(а):
А почему бы не перевести службу на блатной сленг?
Ведь ЗК намного быстрее так все поймут...
Оставьте в покое богослужебный язык, который не помешал неграмотным крестьянам стать преподобными и который почему-то мешает всесторонне образованным советским диссидентствующим интеллигентам.


Не ну ты братец перегибаешь палку. Но тем не менее прав. "О хорошей погоде Господу помолимся" и "О благорастворении воздухов земных, плодах и изобилии Господу помолимся.." (надеюсь не ошибся)
разные вещи, ибо (филологи подтвердят) точного перевода всё равно никогда не получится, даже с родственных языков. Так что молитесь как можете, а трогать ничего не надо на мой взгляд.

_________________
...Пропавший без вести...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Июн 14, 2007 9:20 am Ответить с цитатой
гликерия
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 15.07.2006
Сообщения: 180




Странник, большое спасибо за хороший пример.
Евгений, у нас у всех личный опыт. Но общие слова молитв этот опыт объединяют и уже молимся "едиными усты, единым сердцем". Что касается псалма 26, думаю, он близок очень многим, если не всем. И не только потому, что читается на службе, но и по смыслу. Все мы болеем страхами, нуждаемся в Защитнике. С точки зрения языка и нашей темы, хотелось бы обратить внимание, что в конце этого псалма (да и во многих других) враги называются "стужающими". В русском языке такого определения врага нет, даже близко. Наиболее близко стоит "вероломный", но все равно это не то. То есть по-русски враг понимается как наносящий какой-либо физический ущерб (жестокий, сильный, коварный). Ущерб душе как бы не берется уже в расчет. А вот славянский сохранил понимание врага, как наносящего ущерб душе - охлаждающего душу. Rolling Eyes
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 Русский язык для богослужений? 
 Список форумов Миряне » Нравоучения
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 1 из 1  

  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .