Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » Общество, политика, национальная идея » Гонение православия на зап. Украине На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 10:52 pm Ответить с цитатой
heres
Админ
Зарегистрирован: 04.02.2006
Сообщения: 1967
Откуда: Столица




Цитата:
О. Георгий Флоровский не был экуменистом в том смысле, в котором это слово обычно употребляют - как движение к объединению христиан



Один из учредителей Всемирного совета церквей.

Начиная с 1937 года Флоровский регулярно участвовал в различных экуменических встречах, часто в качестве делегата от Константинопольского Патриархата.

На I Ассамблее Всемирного Совета, проходившей в Амстердаме в августе 1948 года, Флоровский был членом представительной православной делегации, возглавляемой митрополитом Фиатирским Германом, известным своей экуменической деятельностью с 20-х гг. прошлого века. Именно он был автором проекта исторической энциклики Вселенского Патриархата "Церквам Христа, повсюду сущим" (Фанар, январь 1920 г.), в которой содержались призыв к поиску единства между разделенными христианскими церквами (подчеркнуто для Магистра) и предложение создать прототип ВСЦ - Лигу Церквей.



О. Георгий Флоровский, был одним из составителей "Торонтской декларации" ВСЦ.
А "пункт 4.8 Торонтской декларации гласит: «Церкви-члены вступают в духовные взаимоотношения, через которые они стремятся научиться друг от друга и помочь друг другу, чтобы Тело Христово могло быть построено и жизнь Церквей была бы обновлена». Очевидно, что принцип «построения Тела Христова» противоречит православному учению о Церкви, так как Тело Христово не нуждается в построении, им является Святая Православная Церковь: «И вы - тело Христово, а порознь – члены». (1Кор.12:27)".


В книге "Пути русского богословия" звучит буквально хвалебный панегирик масонству:
Масонство проповедывало строгость и ответственность жизни, нравственную самодеятельность, нравственное благородство, воздержанность и бесстрастие, самопознание и самообладание, «добродетель» и «тихую жизнь» — «посреди сего мира, не прикасаясь сердцем к суетам его»...
...Но масонство требовало не только личного совершенствования, а еще и деятельной любви, — «первое явление, начало и конец царства Иисусова в душе». И филантропическая деятельность русских масонов того времени достаточно хорошо известна...


Ну просто апостольская община, а не тайная богоборческая организация...




Ради справедливости надо отметить, что "мировоззрение Флоровского на протяжении всей его жизни эволюционировало в сторону традиционного православного богословия".

Цитата:
Много римо-католиков помогает России совершенно бескорыстно
Мы говорим о людях, или о теократическом государстве Ватикан? Если о людях - то и мусульмане, и буддисты, и язычники найдутся помогающие, люди поступающие по-христиански, не зная Христа. Но значит ли это, что вера их истинна?

Цитата:
Брать деньги от них, оказывается, не западло.
Брать деньги от человека - нет, конечно. С рассуждением и по необходимости. От римской церкви или околоцерковных фондов - только в крайних обстоятельствах, когда речь идет о жизни и смерти.

_________________
Нощь убо прейде, а день приближися: отложим убо дела темная, и облечемся во оружие света.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 10:59 pm Ответить с цитатой
ЕА
Житель форума
Зарегистрирован: 23.08.2006
Сообщения: 729
Откуда: Семиречье




Владимир писал(а):
ЕА писал(а):
Но этих - мало, униатовцев и католиков, несмотря на старания Ющенко и его АД-министрации, всё равно на Украине - мало! Они и сейчас не главные там.
Большинство то народу там - православные. Так что - ещё не вечор.


Эти попытки атеистической и маловерующей администрации создать поместную церковь, будоража и подбадривая униатов, католиков и автокефалистов -филаретовцев, имеют при поверхностном взгляде благородню цель поднять патриотизм в народе, создать поместную Церковь в которой служба будет проходить на украинском языке и сделать украинский язык популярным т.е. действительно государственным.
Но это обычная ошибка ИМХО людей далёких от Бога. И её результатом может быть раздел страны.
Вся страна тогда дружно заговорит на украинском, когда будет гордиться своими украинско-говорящими лидерами. А пока, успехов никаких нет, то и пробуют вводить насильную украинизацию информационных процессов.
А где насилие, там и сопротивление.
р.Б.

Владимир, верно всё, но если знать всю эту историю, то оказывается, что эта украинизация ещё раньше началась, с Речи Посполитой, польского и Австро-Венгерского гнётов. Украины - как отдельной страны раньше не было. России - тоже не было. Одна Русь была, греки ещё называли по своему: Великая Русь (Великороссия, или Московская), и Малая Русь, Родоначальница Руси (Малороссия, или Киевская Русь). "Украины"-окраины не было, это поляки уже постарались отделить себе "окраину" от Руси. Украина - искуственное образование, украинский язык и украинская история, и украинский патриархат - искуственные. Это всё, также как и борьба с православием - давно уже шло на Киевской Руси, и сегодняшние события - продолжение, разве что теперь Украиной пытается овладеть не Австро-Венгрия, не Польша, не фашистская Германия, а демократические США, и не из-за территориальных интересов, а из-за стратегических глобальных.
Так что это не просто насильственная украинизация русского населения в государстве Украина, это ещё и искуственная украинизация. А народ не хочет становиться "украинцами". При случае возвращалисье возвращаются к своему русскому языку, к своей православной церкви Московского патриархата, независимо от того, украинизировали ли их до того насильно или нет. Украинизируют только насильно, потому что добровольно никто не желает становиться украинцем, ну кроме сегодняшних львовян на Украине.

ЗЫ
Здесь же можно вспомнить и Карпатскую Русь.

_________________
Желаю всем творить только добро
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 11:46 pm Ответить с цитатой
Тюппа Наташа
Рядовой
Зарегистрирован: 22.08.2007
Сообщения: 45
Откуда: Львов, Украина




ЕА
.[/quote]Украина - искуственное образование, украинский язык и украинская история, и украинский патриархат - искуственные.
Цитата:

Вот я честно не хочу разбираться или был украинский язык, или русский, и кто был раньше, а кого вообще не было. Считаю что как раз такие темы и развивают распни и конфликты. Надо выходить из ситуации, которая сейчас. Украинский язык есть и будет. В православных церквях на западе по благословению служат на украинском языке. Пошли на такие уступки верховенство церкви, чтобы как-то сгладить конфликт. Так же насчет свадеб в субботу. Тоже по благословению разрешают.

_________________
Ната
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 12:34 am Ответить с цитатой
ЕА
Житель форума
Зарегистрирован: 23.08.2006
Сообщения: 729
Откуда: Семиречье




Тюппа Наташа
Наташенька, а Вы случаем не свiдома украинка? Если так, то простите за возможную обиду.
Да, украинский язык был раньше создан, и сейчас есть, только говорят то на нём в основном элита, правительство... А изучать и разбираться, был украинский язык, или русский, и кто был раньше, а кого вообще не было - надо обязательно, по крайней мере нам. Граждане Украины очень обижаются порой, что россияне не хотят обращать внимания на их ситуацию. Чтобы выйти из ситуации - как раз и надо разбираться и интересоваться.
О каких православных церквях на западе Вы напомнили - на западе Украины, или на Западе? (в США тоже есть украинкие церкви) тут ничего не знаю. В Украинской Православной Церкви Московского Патриархата разрешено? А кем именно - Киевской митрополией, или Московской?

_________________
Желаю всем творить только добро
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 11:31 am Ответить с цитатой
Владимир
Житель форума
Зарегистрирован: 16.02.2006
Сообщения: 728
Откуда: Ильичёвск




Магистр писал(а):
Хересу.

Просто некоторые наши святые, и греки тоже не с такой ненавистью относились к римо-католикам, не гнушались их читать, с ними спорить, от них чему-то учиться.

Было такое но только на рубеже 17-18 веков т.к. полноценное богословское образование можно было получить во Львове, Кракове, Падуе, но возвращаясь в Россию, священники приносили покаяние, и начинали полемику с бывшими учителями , основываясь на православные традиции труды православный святителей.
Цитата:

То, какие мелодии мы в церкви поем, это тоже оттуда. И церковная живопись - тоже оттуда, даже если она вроде и против канонов.

Всё с точностью имхо до наоборот.
Музыка византийская. Ничего подобного вы на западе не услышите.
В армянской церкви или в коптской услышите, а у католиков ИМХО нет.
Церковная живопись. Если вы видели церковную мозаику и фрески в Бари и Палермо (на Сицилии) так это византийская мозаика оставленная там в византийские времена до конца 12 века.
Более того имены образцы этой живописи где изображаемые люди уже раскрепощены в движениях и легли в основу живописи эпохи Возраждения. Первый был итальянец Джиотто из католиков, кто стал воплощать по виденным им образцам византийской церковной живописи свои картины. И если разместить то и др.рядом, то трудно будет отличить одно от другого. Кстати Джиотто жил на рубеже 13 и 14 века и написал портрет Данте с которым был знаком.
Цитата:

Концепция "Москва - Третий Рим" между прочим, близка к убеждению, что Рим - это город, откуда должно управляться всё мировое христианство (папство). Поскользнуться очень легко.


Никакого отношения управлению миром это не имеет.
Была Римская империя-потом была Православная Византия- потом Православная (Святая Русь) Российская империя.

р.Б.

_________________
Господь мой и Бог мой!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 11:43 am Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




Владимир писал(а):
Магистр писал(а):
То, какие мелодии мы в церкви поем, это тоже оттуда. И церковная живопись - тоже оттуда, даже если она вроде и против канонов.

Всё с точностью имхо до наоборот.
Музыка византийская. Ничего подобного вы на западе не услышите.
В армянской церкви или в коптской услышите, а у католиков ИМХО нет.

Вот уж точно! Совершенно ни на чём не основанное мнение... Даже странно было читать. Наши восемь гласов происходят от древнейших церковных песнопений, которые собрал и отобрал преподобный Иоанн Дамаскин.

Цитата:
"Октоих был одним из первых песненных трудов св. Иоанна Дамаскина. По словам патриарха Иерусалимского Иоанна, св. Дамаскин, непоколебимый исповедник и страдалец за почитание св. икон, воодушевленный чудесным исцелением руки его, отсеченной врагами веры, воспел эту торжественную песнь: "Твоя повелительна десница благолепнно в крепости прославися", в основание которой положена была победная, благодарственная песнь Моисея при переходе израильтян через Чермное море, - после чего следовали ряды других священных песен, составивших из себя октоих, или осмогласник (воскресные службы, разделенные на 8 гласов), появление которого произвело перемену во всем составе церковной службы. Еще при жизни св. Дамаскина октоих его принят был по всему востоку, а через некоторое время перешел и на запад; впоследствии октоих был умножен песнопениями других христианских песнотворцев, но и в настоящем виде службы на воскресные дни в главном своем составе принадлежат св. Иоанну Дамаскину. Октоих содержит в себе службу на каждый день седмицы, совершаемую по одному из осьми гласов или напевов, чинопоследования вечерни, повечерия, утрени и литургии для будничных дней, а для воскресных, кроме того, - малой вечерни и полунощницы. Пение октоиха начинается в будни после воскресенья (недели) Всех Святых и оканчивается перед субботою недели Мясопустной; в воскресные же дни начинается с воскресенья, следующего за неделей Всех Святых и продолжается до 6-й недели великого поста. Не употребляется октоих при богослужении, кроме указанных промежутков, еще в дванадесятые праздники и в предпразднества их, случающиеся в будни. Октоих придал церковной службе большую определенность и единообразие. Сообщив церковному пению и правильное единообразие и чувства, достойные христианского служения, св. Дамаскин тем самым положил своим октоихом преграду господствовавшему до него в церковном пении неустройству. Из многоразличных, мелодий он избрал для церковных песнопений преимущественно такие, которые способны выражать чувствования приличные христианам, и не употреблял те, которые могут возбуждать чувствования, несообразные с важностью христианства. Он ограничился восемью гласами для того, чтобы молящиеся не развлекались разнообразием и частою переменою напевов и чтобы определенное число мелодий, удерживая внимание на достойных и вместе понятых для каждого напевах, возбуждало определенные и достойные качества и утверждало в общем внимании дух и содержание воспеваемых молитв. Та же определенность напевов положила конец произвольным вымыслам изысканного, рассеянного, неблагоговейного искусства, а простота напевов осмогласника, выражая смиренную простоту молитвы христианской, располагает душу к такой же молитве и, исторгая ее из шума суеты, как бы возносит к престолу Божию. В то же время восемь гласов как бы указывают на восемь голосов небесной иерархии, непрестанно славословящей Бога: Божию Матерь, ангелов, пророков, апостолов, святителей, мучеников, преподобных и праведных, и посему пение октоиха может духовно и таинственно знаменовал" немолчное молебное пение по подобию святых, вечно ликующих на небеси пред престолом Божиим. Музыкальные знаки октоиха св. Иоанна Дамаскина были крюковые".


http://theme.orthodoxy.ru/saints/ioann_damaskin.html

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 12:49 am Ответить с цитатой
Тюппа Наташа
Рядовой
Зарегистрирован: 22.08.2007
Сообщения: 45
Откуда: Львов, Украина




EA
Цитата:
Наташенька, а Вы случаем не свiдома украинка? Если так, то простите за возможную обиду.
Да, украинский язык был раньше создан, и сейчас есть, только говорят то на нём в основном элита, правительство... А изучать и разбираться, был украинский язык, или русский, и кто был раньше, а кого вообще не было - надо обязательно, по крайней мере нам. Граждане Украины очень обижаются порой, что россияне не хотят обращать внимания на их ситуацию. Чтобы выйти из ситуации - как раз и надо разбираться и интересоваться.
О каких православных церквях на западе Вы напомнили - на западе Украины, или на Западе? (в США тоже есть украинкие церкви) тут ничего не знаю. В Украинской Православной Церкви Московского Патриархата разрешено? А кем именно - Киевской митрополией, или Московской?

Я на половину украинка и на половину русская. По-простому тут у себя я москалька, а в России хохлушка Razz Так что и там обзовут и тут.
Насчет разрешения, так это на западной Украине по благословлению Блаженийшего Владимира, митрополита Киевского и всея Украины (Московский патриархат, другой не признаю). Но это не во всех городах и селах. Только там, где проблема заостренна. А так служат на церковно-славянском и на церковно-славянском с галицькою "вымовою" (не знаю как правильно перевести d'oh! ).
А вот у нас во Львове 80 % парафиан как раз "свідомі" украинцы, как ты написал. А вот истинные русские мало ходят.

_________________
Ната
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 9:41 am Ответить с цитатой
Павел Б...
Модератор
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1490




Тюппа Наташа писал(а):
Я на половину украинка и на половину русская. По-простому тут у себя я москалька, а в России хохлушка Razz Так что и там обзовут и тут.

Вообще в научном контексте все украинцы и есть русские(антропологически описано 12 типов,относящихся к русским).
То,что они называют себя как-то по-другому не имеет значения.Есть кельты,германцы,славяне.Есть славяне,когда-то объединенные под властью племени Рус.К ним относятся те,кто жили на территории Украины,Прибалтики,Белоруссии и России в её западной части.Сами по себе они могли быть из разных мелких племён(Радимичи,дреговичи,вятичи и т.п.),но от тех племён в истории остались только диалекты.Таким образом,украинцам "повезло" в том смысле,что их простонародный диалект взяли на вооружение враги Российской Империи всего-то 150 лет назад.Окончательно диалект переформировался в язык при Советской власти.
Далеко не все русские "москали",как любят выражаться у вас.Малороссы-вот пример.Ещё пример-Великое княжество Литовское(ВКЛ),которое вело летописи исключительно на русском языке,а на каком языке,по-Вашему,написаны древнейшие летописи Малороссии?
НА ТОМ ЖЕ САМОМ,ЧТО И В НОВГОРОДЕ,ПСКОВЕ,МОСКВЕ.
Нехорошо забывать свои корни...

Цитата:
Насчет разрешения, так это на западной Украине по благословлению Блаженийшего Владимира, митрополита Киевского и всея Украины (Московский патриархат, другой не признаю). Но это не во всех городах и селах. Только там, где проблема заостренна. А так служат на церковно-славянском и на церковно-славянском с галицькою "вымовою" (не знаю как правильно перевести d'oh! ).
А вот у нас во Львове 80 % парафиан как раз "свідомі" украинцы, как ты написал. А вот истинные русские мало ходят.


ЛЮБЫЕ "свiдомi" украинцы и есть сами по себе натуральные русские,хоть и не московского типа.
Выдуманный сепаратистами антинаучный псевдоисторический бред есть попытка обмануть свой же собственный народ.

Поздравляю Вас и всех участников с Праздником Покрова Пресвятой Богородицы!

Павел.

_________________
В России суровость законов умеряется их неисполнением. - П. Вяземский
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 10:19 am Ответить с цитатой
Магистр
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 14.06.2007
Сообщения: 126




heres писал(а):
Цитата:
О. Георгий Флоровский не был экуменистом в том смысле, в котором это слово обычно употребляют - как движение к объединению христиан



Один из учредителей Всемирного совета церквей.

Начиная с 1937 года Флоровский регулярно участвовал в различных экуменических встречах, часто в качестве делегата от Константинопольского Патриархата.

На I Ассамблее Всемирного Совета, проходившей в Амстердаме в августе 1948 года, Флоровский был членом представительной православной делегации, возглавляемой митрополитом Фиатирским Германом, известным своей экуменической деятельностью с 20-х гг. прошлого века. Именно он был автором проекта исторической энциклики Вселенского Патриархата "Церквам Христа, повсюду сущим" (Фанар, январь 1920 г.), в которой содержались призыв к поиску единства между разделенными христианскими церквами (подчеркнуто для Магистра) и предложение создать прототип ВСЦ - Лигу Церквей.



О. Георгий Флоровский, был одним из составителей "Торонтской декларации" ВСЦ.
А "пункт 4.8 Торонтской декларации гласит: «Церкви-члены вступают в духовные взаимоотношения, через которые они стремятся научиться друг от друга и помочь друг другу, чтобы Тело Христово могло быть построено и жизнь Церквей была бы обновлена». Очевидно, что принцип «построения Тела Христова» противоречит православному учению о Церкви, так как Тело Христово не нуждается в построении, им является Святая Православная Церковь: «И вы - тело Христово, а порознь – члены». (1Кор.12:27)".


В книге "Пути русского богословия" звучит буквально хвалебный панегирик масонству:
Масонство проповедывало строгость и ответственность жизни, нравственную самодеятельность, нравственное благородство, воздержанность и бесстрастие, самопознание и самообладание, «добродетель» и «тихую жизнь» — «посреди сего мира, не прикасаясь сердцем к суетам его»...
...Но масонство требовало не только личного совершенствования, а еще и деятельной любви, — «первое явление, начало и конец царства Иисусова в душе». И филантропическая деятельность русских масонов того времени достаточно хорошо известна...


Ну просто апостольская община, а не тайная богоборческая организация...




Ради справедливости надо отметить, что "мировоззрение Флоровского на протяжении всей его жизни эволюционировало в сторону традиционного православного богословия".

Цитата:
Много римо-католиков помогает России совершенно бескорыстно
Мы говорим о людях, или о теократическом государстве Ватикан? Если о людях - то и мусульмане, и буддисты, и язычники найдутся помогающие, люди поступающие по-христиански, не зная Христа. Но значит ли это, что вера их истинна?

Цитата:
Брать деньги от них, оказывается, не западло.
Брать деньги от человека - нет, конечно. С рассуждением и по необходимости. От римской церкви или околоцерковных фондов - только в крайних обстоятельствах, когда речь идет о жизни и смерти.


Ну, понятно, что у нас разные взгляды. Но, я думаю, что мы сойдемся на том, что экуменизм неприемлем потому, что это попытка добиться внешнего, мирского единства в ущерб правде, в ущерб принципам – ну скажем, Флорентийский собор, Уния. Человеческое единство – еще не единство во Христе. Но мы призваны к единству во Христе. Но этого единства нет. Даже появилось такое понятие: «неканоническое православие». Кто-то спокойно относится к отсутвию такого единства. Дескать, еритики и все тут, кто не с нами, тот откололся, и черт с ним. А для кого-то мучительно, что люди, верующие во Христа, принимающие Евангелие, разделены непреодолимыми препонами. Мы не можем пренебречь теми различиями, которые у нас с римо-католиками. Но мы вообще-то должны страдать из-за этого положения. Для нормального христианина это ненормальное положение. Раскол и ересь – это болезнь. Кто-то надеялся эту болезнь вылечить. Для Флоровского экуменическое общение было возможностью нести на Запад византийскую традицию. «...церкви должны учиться друг у друга?» (торонтская дек.) Православные учились, и довольно много у римо-католиков, и, увы, не только хорошему, и раньше... У Флоровского как раз исследуется влияние Запада на всю русскую духовность, и он сожалеет о том, что увлекшись Западом, русские отошли от Византии. Нигде я не встречал, и вы не встретите у него похвал или симпатий папству. Наоборот, он отвергает их доводы. А то, что он был представителем Константинопольского патриархата, так а чем он хуже Московского? Где его экуменические втсречи привели к отказу от Православия, где была хоть в чем-то подорвана догматическая позиция Православия? И Тело действительно разрушено, пока существуют расколы. Оно остается, Оно есть и живет, но Оно страждет.

И насчет панегирика масонству – Флоровский пишет о русских масонах определенной эпохи, об увлечении, которому отдали дань многие вполне приличные люди. И судя по его словам, они не были богоборцами. Вы с этим взглядом не согласны, потому что, осмелюсь предположить, перед этим вы приняли на веру Ивановых и Платоновых, которым всегда все ясно, которые разоблачили сразу и скопом все тайны беззакония.

И брать деньги из римо-католического фонда на православное духовное училище - это не вопрос жизни и смерти. Выписывать иудеям фальшивые свидетельства о крещении во время войны - это крайняя необходимость, вопрос жизни и смерти. Но я считаю, что деньги брать можно, раз знают, что дают на православное училище, но не поносить их после этого. Вообще в этом вопросе нужно имеенно рассуждение, во всем.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 10:31 am Ответить с цитатой
Магистр
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 14.06.2007
Сообщения: 126




Владимир писал(а):
Магистр писал(а):
Хересу.

Просто некоторые наши святые, и греки тоже не с такой ненавистью относились к римо-католикам, не гнушались их читать, с ними спорить, от них чему-то учиться.

Было такое но только на рубеже 17-18 веков т.к. полноценное богословское образование можно было получить во Львове, Кракове, Падуе, но возвращаясь в Россию, священники приносили покаяние, и начинали полемику с бывшими учителями , основываясь на православные традиции труды православный святителей.
Цитата:

То, какие мелодии мы в церкви поем, это тоже оттуда. И церковная живопись - тоже оттуда, даже если она вроде и против канонов.

Всё с точностью имхо до наоборот.
Музыка византийская. Ничего подобного вы на западе не услышите.
В армянской церкви или в коптской услышите, а у католиков ИМХО нет.
Церковная живопись. Если вы видели церковную мозаику и фрески в Бари и Палермо (на Сицилии) так это византийская мозаика оставленная там в византийские времена до конца 12 века.
Более того имены образцы этой живописи где изображаемые люди уже раскрепощены в движениях и легли в основу живописи эпохи Возраждения. Первый был итальянец Джиотто из католиков, кто стал воплощать по виденным им образцам византийской церковной живописи свои картины. И если разместить то и др.рядом, то трудно будет отличить одно от другого. Кстати Джиотто жил на рубеже 13 и 14 века и написал портрет Данте с которым был знаком.
р.Б.


Может быть, я только рад. Хотя Флоренский и многие другие считали, что Ренессанс - это отступление от истины. Что Византия выразила себя совсем в других нормах и канонах. И что реализм с ними не совместим. Но получилось так: наши иконописцы насмотрелись на итальянские и польские крастоты и отказались от художественных канонов иконы. А потом Запад на эту икону, наоборот, запал не на шутку.

Но вот служба пассии взята из западной традиции. (Петр Могила был большим западником) Это плохо? Нет. Но это говорит о том, что они, латиняне, все-таки прониклись Страстями Христовыми.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 12:16 pm Ответить с цитатой
Владимир
Житель форума
Зарегистрирован: 16.02.2006
Сообщения: 728
Откуда: Ильичёвск




Магистр
Цитата:
Может быть, я только рад. Хотя Флоренский и многие другие считали, что Ренессанс - это отступление от истины. Что Византия выразила себя совсем в других нормах и канонах. И что реализм с ними не совместим. Но получилось так: наши иконописцы насмотрелись на итальянские и польские крастоты и отказались от художественных канонов иконы. А потом Запад на эту икону, наоборот, запал не на шутку.

Но вот служба пассии взята из западной традиции. (Петр Могила был большим западником) Это плохо? Нет. Но это говорит о том, что они, латиняне, все-таки прониклись Страстями Христовыми.

Да,тут без пародоксов не обойтись.
В церковной живописи поздней Византии, художники отступают от канонов. Но там это отступление как то всё-таки фиксируется и не поощряется. Те же самые византийские художники приглашённые в Италию, не стесняясь откланяются тоже от канонов в католических храмах и их фрески и мозаику католические иерархи одобряют.
Раннее Возрождение в Италии в живописи опирается на эти образцы и идёт дальше. ( В скульптуре, они опирались на античное искусство др.греков, этрусков и римлян и невольно приносят с ним языческое влияние.)
Безусловно с точки зрения Христанства (как ни странно может это показаться) Возрождение это шаг назад с того пути который прошла в духовном отношении христианская цивилизация как на Востоке так и на Западе. Ещё большим отклонением от духовного самопознания была эпоха Просвещения ( ей предшествовала ей Реформация), она перенесла акценты от внутреннего самопознания и совершенствования на внешние атрибуты личности человека, стала снова взращивать в нём гордыню.
Так что ни русские иконописцы, насмотрелись на Флорентийскую живопись, они в Италии никогда не были. А итальянцы насмотрелись в Палермо,Бари , Равенне, Торчелло ( остров около Венеции) и Венеции на образцы Византийской живописи. Причём в Равенне,Торчелло и Венеции они относятся к ранне -византийской церковной настенной живописи.
Греческие города и острова с образцами настенной живописи были
под владычеством Венеции до конца 17 века.
В музыке только концертное исполнение на Пасху канона Ressurection Canon можно отнести к какому то влиянию Зап.Церкви. Всё-таки пение каноном не было в нашей традиции.
р.Б.

_________________
Господь мой и Бог мой!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 4:31 pm Ответить с цитатой
Владимир
Житель форума
Зарегистрирован: 16.02.2006
Сообщения: 728
Откуда: Ильичёвск




Хотелось бы продемонстрировать сказанное образцами живописи:


Норманы захватили в 12 в Ю.Италию и Сицилию создав Сицилийское королевство. Ознакомившись с византийским искусством они подпали под влияние его. Они приглашают византийских мастеров украшать свои храмы. Католические церкви Сицилии украшают до сегоднешнего дня удивительные мозаики этой эпохи. Слева
Христос коронует короля норманов Роджиеро 2, а справа строитель (ктитор)храма преклоняется пере Богородицей -мозаики из храма Марторана в Палермо (Сицилия)
(К сожалению я не смог лучше отсканировать и ктитор почти не виден)
Это можно сказать пост-византийское искусство освоенное католиками.





А это об "отклонении" от канонов.
Теряют скованность фигуры на иконе. Они двигаются или в любой момент могут это сделать.
Фреска из храма Св Николая Орфано (сироты ?)в Салониках. 14 век.
-Брак в Канне Галиллейской. Позднее Византийское искусство.
Иногда ранюю русскую икону и зодчество тоже называют византийским или пост-византийским как это делал искусствовед Любимов, но это лишь наверное дань классификации западных искусствоведов. А вот к Сербии это ИМХО относится, потому что там работали и икописцы из Византии и византийские зодчие.
р.Б.

_________________
Господь мой и Бог мой!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 5:02 pm Ответить с цитатой
Владимир
Житель форума
Зарегистрирован: 16.02.2006
Сообщения: 728
Откуда: Ильичёвск




А вот теперь раннее Возрождение в Италии.
Мы считаем отца итальянского языка Данте Алегьери- первым поэтом Возрождения. А Итальянцы его из-за мрачности темы "Божественной комедии" последним поэтом Средневековья. Джотто был на 3 года младше Данте и жил и родился в тех же местах Флоренция-Падуя.
Он и написал портрет Данте.

Но Джотто первый художник Возрождения, он много путешествовал и ему достаточно было заехать за бывшую границу между Восточной и Зап.Римской империей и он уже видел образцы византийской живописи. А эта граница проходила раньше по территории Италии.
Равенна даже была столицей Вост.Римской империи ,но недолго.




И вроде иконы, и вроде нет.



Поклонение волхвов.




Вознесение Господне




Поцелуй Иуды.
Мастера Возрождения жившие позже, пошли ещё дальше в развития живописи. И у них уже учились все в том числе и русские, но... не иконописцы, а художники. Это в первую очередь относится к Иванову, прожившему почти всю жизнь в Италии, прославившемуся благодаря полотну "Явление Христа народу".
р.Б.

_________________
Господь мой и Бог мой!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 9:28 pm Ответить с цитатой
Магистр
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 14.06.2007
Сообщения: 126




Приятно видеть такие познания и такой интерес к живописи. Но вообще церковная живопись может быть и реалистической, ренессансной, я думаю. Главное, чтобы это не мешало молитве. Образцы такой живописи, христианской по духу, дал русский 19 век.

Веке в 16 русские начали постепенно перенимать западные художественные каноны. Одно время икона вообще считалась плодом наивного и безыскусного творчества. И только в 20 веке и русское общество и Запад открыли величие иконы. А до этого ее долгое время чуть ли не стыдились. Так что было такое время.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вт Окт 16, 2007 1:59 am Ответить с цитатой
ЕА
Житель форума
Зарегистрирован: 23.08.2006
Сообщения: 729
Откуда: Семиречье




Тюппа Наташа писал(а):
Я на половину украинка и на половину русская. По-простому тут у себя я москалька, а в России хохлушка Razz Так что и там обзовут и тут.

Да будет Вам известно, что Вы - русская. Украинцы - это жители Украины (ср. казахстанцы, американцы и т.д.).
За инфо - спасибо Smile

_________________
Желаю всем творить только добро
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 Гонение православия на зап. Украине 
 Список форумов Миряне » Общество, политика, национальная идея
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 2 из 3  
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .