Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » За чашкой чая » Современный русский язык в церкви На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 9:05 pm Ответить с цитатой
Mix-Igor
Рядовой
Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 39
Откуда: краснодар




В храм хожу уже 4 года и понимаю почти всё, что говорится, хоть и не учил церковнославянский, но Андрея Оптимиста поддерживаю, не во всем. То, что будут «пинать», уже точно знаю. Не могу спорить о красоте старославянского, образование не позволяет, но дело не в красоте. Когда Иисус отправлял Апостолов нести Благую Весть в мир, Бог наделил их возможностью говорить с любым народом на его родном наречии, наверно неспроста. Мы что умнее Бога? Не говорю о Литургии, молитвах и песнопениях, церковная служба устраивалась веками и глупо постоянно в ней менять слова, но для кого в храмах читаются Священные Писания? Священники, по сути, являются наследниками Первоапостолов, и задача у них та же, но получается парадокс – кто не знает языка, тот не понимает Священных текстов, кто знает язык, тому уже известны и тексты. Андрей правду говорит, церковь стала почти «закрытым клубом» и человеку с улицы туда очень сложно попасть. Войти легко, но первое время чувствуешь себя ни кому не нужным чужаком. Учение Спасителя и так очень сложно исполнить, так зачем еще и усложнять понимание сути Евангелия. Если Апостолы на Первом Соборе вели себя так же, то мы б до сих пор делали обрезание.
Я первое время ходил в храм из-за тех последних 5-10 минут, когда священник по-русски объясняет тот или иной прочитанный кусочек Евангелия. А книги в церкви сколько стоят?
Игорь

_________________
М. Игорь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 10:48 pm Ответить с цитатой
Сапогов
Новобранец
Зарегистрирован: 20.10.2007
Сообщения: 9
Откуда: Россия




Владимир писал(а):

Обычно трудности с ЦСЯ возникают, у неверующих, маловерующих, и иногда воцерковляющихся.



Хочу обсудить вопрос о восприятии церковно-славянского языка на слух.
Взять,к примеру, чтение кафизм на Всенощной. Как ни стараюсь вникнуть, ничего понять не могу...какой-то непрерывный поток звуков. И только когда читают псалом, который знаю наизусть(например,50), уши словно открываются-понятно каждое слово.Но ведь всю псалтирь наизусть не выучишь.
Попробовал следить за чтением глазами по тексту ,но быстро отстал от чтеца и сбился...Так и стою,мало что воспринимая.

А как вы? Поделитесь опытом.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 11:33 pm Ответить с цитатой
НаташаМ23
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 01.07.2007
Сообщения: 164
Откуда: Москва




Сначала ничего не понимала, но не переживала по этому поводу, просто было радостно слышать все, и чтение, и пение... Стало немного понятно, когда стала сама читать. Мне объясняли как + учебник церковнославянского, там еще словарь был. Так, после где-то 20, прочитанных мною с трудом, псалмов, стало все понятно. Читала уже нормально и стала понимать, что читают другие. Даже то, что не слышала раньше и не читала сама.

_________________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
(1Кор.8,2-3)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2007 12:08 am Ответить с цитатой
Странница
Библиотекарь форума
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1768
Откуда: Москва, и не только




НаташаМ23 писал(а):
Сначала ничего не понимала, но не переживала по этому поводу, просто было радостно слышать все, и чтение, и пение... Стало немного понятно, когда стала сама читать. Мне объясняли как + учебник церковнославянского, там еще словарь был. Так, после где-то 20, прочитанных мною с трудом, псалмов, стало все понятно. Читала уже нормально и стала понимать, что читают другие. Даже то, что не слышала раньше и не читала сама.

hb Very Happy

_________________
Душа, понимающая, что есть мир и желающая спастись, имеет неотложным законом каждый час помышлять в самой себе, что вот ныне подвиг (смертный) и истязание (дел), на коем не стерпишь (взора) Судии…
(Антоний Великий).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2007 10:40 am Ответить с цитатой
Владимир
Житель форума
Зарегистрирован: 16.02.2006
Сообщения: 728
Откуда: Ильичёвск




Mix-Igor писал(а):
Когда Иисус отправлял Апостолов нести Благую Весть в мир, Бог наделил их возможностью говорить с любым народом на его родном наречии, наверно неспроста. Священники, по сути, являются наследниками Первоапостолов, и задача у них та же, но получается парадокс – кто не знает языка, тот не понимает


Священники говорят с нами на родном языке. Бог говорит с нами на другом, в данном случае. Наверное символично, чтобы мы подтягивались, чтобы понять Его ?
Цитата:

Андрей правду говорит, церковь стала почти «закрытым клубом» и человеку с улицы туда очень сложно попасть. Войти легко, но первое время чувствуешь себя ни кому не нужным чужаком.


Православная Церковь "закрытый клуб", а вот "Свидетели Иеговы" и "Мормоны" открытые клубы.
Постарайтесб попасть всё-таки в элиту.
Цитата:

Учение Спасителя и так очень сложно исполнить, так зачем еще и усложнять понимание сути Евангелия.

Суть Евангелия на ЦСЯ почти что совпадает с оригиналом. Если Новый Завет читать в синодальном переводе на русский- это уже будет дальше от действительности.

А с Ветхим Заветом на русском дела ещё сложнее.
Синодальный перевод был закончен 70х годах 19 века.
И на тот момент был удачнее всех современных переводов.
Но уже открытия (раскопки) 80 гг стали подрывать авторитет мазоретского Ветхого Завета на иврите, на которую в частности
опирался синодальный перевод.
Открытие Кумранских свитков в 50 гг полностью отклонили "стрелку весов" в сторону "Септуагинты"- варианта на древнегреческом языке. А ведь Ветхий Завет на ЦСЯ и привязан к "Септуагинте" самым тесным образом. Получается, что огромная работа переводчиков с 30х гг по 70 гг 19 века под руководствома митрополита московского Филарета не была должным образом оправдана (неужели мало молились?).
Так что на сегодняшний день перевод Библии на ЦСЯ начатый в своё время свв. Кириллом и Мефодием, самый удачный перевод на Земле.
Лучше его только Библия на древнегреческом.
р.Б.

_________________
Господь мой и Бог мой!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ответ
СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 2:29 pm Ответить с цитатой
Mix-Igor
Рядовой
Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 39
Откуда: краснодар




Здравствуйте Владимир. Я с вами категорически не согласен.

Цитата.
Священники говорят с нами на родном языке. Бог говорит с нами на другом, в данном случае. Наверное символично, чтобы мы подтягивались, чтобы понять Его?

Не стоит переводить стрелки на Бога, это не правда. На каком языке читать Священные тексты в храмах решает Синод. И ничего символичного в этом нет. Языковая проблема возникла сама по себе с течением времени.
К тому же речь не идет о переходе на другой язык, старославянский и современный русский это один и тот же язык, а вот заменить некоторые слова, сильно изменившие свое значение и слова вообще ставшие непонятными, на синонимы, думаю стоит. Мне не понятно чем, например, слово ны красивей слова нас.

Цитата.
Православная Церковь "закрытый клуб", а вот "Свидетели Иеговы" и "Мормоны" открытые клубы.
Постарайтесь попасть всё-таки в элиту.

Я, по сути, сказал, что священники перестали в полной мере выполнять слова Спасителя, нести Благую Весть людям. И вы этим гордитесь? Вы считаете себя элитой? Или я вас не правильно понял? Если бы наша церковь не была «закрытым клубом» то, «Свидетелям Иеговы» в нашей стране вообще б ни чего не светило. А так эта плесень растет со страшной силой и пожирает наших друзей и детей.

Цитата.
Суть Евангелия на ЦСЯ почти что совпадает с оригиналом. Если Новый Завет читать в синодальном переводе на русский- это уже будет дальше от действительности.

Суть Евангелия и Ветхого Завета даже в современном переводе Библии полностью совпадает с оригиналом. Не это суть. Если говорить, о духе Священных текстов, то в этом я с вами согласен. Но мы с вами говорим о начинающих, им для начала нужна именно суть, подрастут, начнут и дух искать, церковнославянский учить, и даже заставлять не нужно будет. А не поймут быстро сути, то запросто могут оказаться в какой-либо секте, а их у нас в России около сотни. Поэтому я и предлагал создать простое и понятное толкование основ православия, а вы мне (не лично вы) всё о моей гордыне рассказывали.
Игорь.

_________________
М. Игорь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 2:44 pm Ответить с цитатой
Sophia
Форумчанин
Зарегистрирован: 20.10.2007
Сообщения: 83




Игорек! Голубчик!
ОПКР (Основы православной культуры России) имеет массу учебников . Простых и доступных . Там все так просто и ясно. И даже поэтически изложен 50-й псалом. А сколько примеров и толкований. Ну возьмите Половинкина "Православная духовная культура". Этот учебник написал ученый - технарь, профессор, в пятьдетят лет пришедший к вере.. Есть учебники Бородиной, Суровой.Пивоварова. Их много, но они не могут стать программными, к сожалению в наше время. Вот А. Кураев собирается написать. Ждем-с.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 7:17 pm Ответить с цитатой
Сапогов
Новобранец
Зарегистрирован: 20.10.2007
Сообщения: 9
Откуда: Россия




НаташаМ23 писал(а):
Сначала ничего не понимала, но не переживала по этому поводу, просто было радостно слышать все, и чтение, и пение... Стало немного понятно, когда стала сама читать. Мне объясняли как + учебник церковнославянского, там еще словарь был. Так, после где-то 20, прочитанных мною с трудом, псалмов, стало все понятно. Читала уже нормально и стала понимать, что читают другие. Даже то, что не слышала раньше и не читала сама.


Спасибо Наташа. Личный опыт имеет каждый, но только щедрый делится им.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Re: ответ
СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 7:47 pm Ответить с цитатой
Сапогов
Новобранец
Зарегистрирован: 20.10.2007
Сообщения: 9
Откуда: Россия




Mix-Igor писал(а):


Но мы с вами говорим о начинающих, им для начала нужна именно суть, подрастут, начнут и дух искать, церковнославянский учить, и даже заставлять не нужно будет. А не поймут быстро сути, то запросто могут оказаться в какой-либо секте, а их у нас в России около сотни. Поэтому я и предлагал создать простое и понятное толкование основ православия, а вы мне (не лично вы) всё о моей гордыне рассказывали.
Игорь.


Поддерживаю!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Re: ответ
СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 8:07 pm Ответить с цитатой
Владимир
Житель форума
Зарегистрирован: 16.02.2006
Сообщения: 728
Откуда: Ильичёвск




Mix-Igor писал(а):

Не стоит переводить стрелки на Бога, это не правда. На каком языке читать Священные тексты в храмах решает Синод. И ничего символичного в этом нет. Языковая проблема возникла сама по себе с течением времени.

Появление новостильников у греков и болгар которые перешли на современный греческий (вместо древнегреческого) и современный болгарский ( вместо церковно-болгарского -так там называют старославянский) не решило проблем паствы, а умножило только их количество (проблем).Какие проблемы? Например: с новостильной Елладской Церковью РПЦ МП находится в эвхаристическом общении, а со старостильниками нет.
А почти все монастыри Афона старостильные. И служба там происходит на древнегреческом языке Нового Завета.
Цитата:

К тому же речь не идет о переходе на другой язык, старославянский и современный русский это один и тот же язык, а вот заменить некоторые слова, сильно изменившие свое значение и слова вообще ставшие непонятными, на синонимы, думаю стоит. Мне не понятно чем, например, слово ны красивей слова нас.


Мы уже раньше говорили,что это не один и тот же язык.
ЦСЯ относится к южно-славянским языкам. Он ближе к сербскому и к болгарскрому.
А древне-русский язык относится как и русский к восточно-славянской группе.
Возмите словарь древне-русского и попробуй те перевести псалмы Давида. У вас ничего не получится. А вот "Слово о полку Игореве"-получится. Заимствования русским языком многих слов из ЦСЯ привели к некоторому сближению в 18 веке русского и ЦСЯ, но поражение на литературном фронте славянофилов ( партии адмирала Шишкова) привело к резкому отклонению в сторону языка Пушкина.
Цитата:

Если бы наша церковь не была «закрытым клубом» то, «Свидетелям Иеговы» в нашей стране вообще б ни чего не светило. А так эта плесень растет со страшной силой и пожирает наших друзей и детей.

Вы считаете, что наши православные священники должны бегать по домам как "свидетели иеговы и мормоны"?

Люди не привыкли у нас относится внимательно к своей духовной жизни, а тем более прилагать в этом деле какие-то свои собственные усилия. Для них священник что-то вроде массовика-затейника в сельском клубе.

Когда отдают детей учиться, есть стремление дать детям что-то элитарное, а не вульгарное. На музыку, на бальные танцы, на иностранные языки. И вроде понятно что родители должны платить деньги, а дети прилагать УСИЛИЯ.

А вот приложить усилия и понять, что же творится в Церкви каждое утро в день Воскресения (Христова) не могут.
А творится самое большое чудо на Земле, самая большая Тайна.
По сравнению с которой снисхождение Благодатного Огня, мироточение икон и др. можно сказать ничто.
И всем Православным Христианам можно стать участником этого чуда, этого Таинства.

р.Б.

[/quote]

_________________
Господь мой и Бог мой!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ответ
СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 8:27 pm Ответить с цитатой
Mix-Igor
Рядовой
Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 39
Откуда: краснодар




Спасибо Sophia. Обязательно постараюсь найти данную книгу в Интернете.
Владимир, вы ранее писали и о календаре. Думаю, что и календарь поменять было бы не плохо. Постараюсь пояснить свою позицию.
В передаче «Слово пастыря» 9 декабря 2006г. Митрополит Кирилл сказал - «привожу цитату не дословно, по памяти)
«священники, проповедуя Евангелие, не только могут, но и должны подстраиваться под особенности того или иного народа, ни в коем случае не меняя сути учения Спасителя». Но почему у нас все наоборот? Народ должен подстраиваться под язык, под календарь? Церковь Христова является хранительницей Учения Спасителя и обязана не только хранить, но и нести это Учение людям. Свято хранить устаревшие слова и неверный, с точки зрения астрономии, календарь в Её обязанности не входит, тем более, когда это мешает главной задаче.
С какой целью был придуман коммунистами весёлый новогодний праздник? – Затмить Рождество Христово и расколоть народ. Получилось? Да. В Новогоднюю ночь вся страна веселится, небо сверкает от фейерверков, а у православных - пост. А в Рождество, уставший от застолий народ, извините, похмеляется. Может стоит подстроиться под вновь сложившиеся особенности своего собственного народа и поставить всё с головы на ноги, что б дети как чуда ждали Рождество Христово (как это и было раньше), а не Деда Мороза и Новый год? Не объединит ли такой шаг, расколотый коммунистами народ, и не станет ли мощной пропагандой христианства? Четыреста лет назад , церковь абсолютно правильно отказалась поменять календарь – раскола было б не избежать. Не возможно было бы объяснить не грамотному, но глубоко религиозному народу, причину таких перемен. А сейчас мы чего боимся?
А всё разговоры на тему – что легко даётся, то не ценится, в данном случае не по теме. Понять суть Учения Спасителя, это даже не половинка дела, а наверно одна тысячная, а вот когда начнешь применять понятое на практике, тогда и попотеешь, и сбудутся слова Иисуса, что Царство Небесное силой берется.
Игорь

_________________
М. Игорь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Re: ответ
СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2007 12:22 pm Ответить с цитатой
Владимир
Житель форума
Зарегистрирован: 16.02.2006
Сообщения: 728
Откуда: Ильичёвск




Mix-Igor писал(а):
Владимир, вы ранее писали и о календаре. Думаю, что и календарь поменять было бы не плохо.


В вопросах веры не сильно привествуют революционизм.
В любой вере следует быть консерватимным, как английскому аристократу. С бурными нововведениями, выливая воду из ванночки и ребёнка немудрено выплеснуть.
В 1919 г по поводу перехода на новый календарь, патриарх Тихон обратился к последнему старцу Оптины Нектарию, и благословения не получил. Известно "Валаамское стояние" когда в течение нескольких десятилетий на новый календарь
не переходили насельники Валаама, когда монастырь перешёл под юрисдикцию Финской Церкви. Монастырь перешёл на новый календарь когда всех несогласных под конвоем увезли в тюрьму.
может нам уже и Пасху с католиками праздновать ? Очень много событий, чудес Православной церкви привязано или совпадает с
датой по старому стилю и с православной Пасхалией.
Интересно если мы перенесём Пасхалию, то Благодатный Огонь тоже буде сходить на неделю или 2 раньше.
Повернут ли воды Иордана вспять на водосвятие в день Иоанна Крестителя, если его перенести на 13 дней раньше, сойдёт ли облако густым туманом на гору Фавор ( и на Афон) в день Преображения Господня.

р.Б.

_________________
Господь мой и Бог мой!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Re: ответ
СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2007 3:31 pm Ответить с цитатой
Евгений B.
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 144




...
Владимир писал(а):
с новостильной Елладской Церковью РПЦ МП находится в эвхаристическом общении, а со старостильниками нет.
А почти все монастыри Афона старостильные.

Владимир, насколько я знаю, канонически со старостильниками связан только Эсфигменский монастырь. Остальные все типа "наши".
Хотя на фоне вертолетных площадок и кондиционеров в монастырских храмах как раз в непримиримой аскезе Эсфигменских монахов (ни света, ни горячей воды) "чудится" наследие афонского духа таких подвижников, как прп. Силуан или Паисий.

Насчет схождения облака на Афоне на праздник Преображения..,
не подскажете какой-нибудь источник или ссылку? Я об этом не знал...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2007 4:56 pm Ответить с цитатой
Римлянин.
Житель форума
Зарегистрирован: 15.08.2006
Сообщения: 434




Когда работал в казачестве, в кадетском центре, там был святой уголок. В руки попался Новый Завет позапрошлого века. И что интересно, страницы делились на две части по вертикали. С одной стороны на старославянском языке, с другой стороны на старорусском который бытовал в позапрошлом веке. И когда я начал читать на старославянском, т.е церковнославянском, тут же читал тот же стих на русском, как бы переводил. И за короткое время я научился читать не прибегая к переводу, сначала интуитивно, потом и разумно.
И в каком я был изумлении, когда читая на старославянском, мне открывалось то, что я не мог понять на современном. И какой чистый и глубокий смысл вложен в стихи читая на старославянском.
И понял, что ни один из современных переводов Евангелия не может передать (в такой чистоте) Слово Божие.
Вот такое мнение.
А еще хотелось бы иметь постоянно при себе такой Новый Завет.
Пусть и времени больше занимает прочтение, но зато...без слов.

И еще думается, что никакой учебник старославянского языка не даст такого понимания, как такой вот Новый Завет.

И последнее. Вот такие учебники в нынешнее время нужны более всего, и как хотелось бы, что бы вышел огромный тираж Нового Завета про котрый я рассказал, бодобия репринтного издания.

Может я не прав, но думаю, что церковнославянский язык, Боговдохновенный язык.

_________________
Вначале было СЛОВО, и СЛОВО было у БОГА, и СЛОВО было БОГ...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2007 6:02 pm Ответить с цитатой
Sophia
Форумчанин
Зарегистрирован: 20.10.2007
Сообщения: 83




В ы абсолютно правы и воприняли сердцем то и так, как надо! Ну как за Вас не порадоваться!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 Современный русский язык в церкви 
 Список форумов Миряне » За чашкой чая
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 2 из 4  
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .