Миряне.Ру
православный форум и православный чат.

колокола


Форум закрыт с 1 декабря 2007 года.
Просим прощения у всех администраторов, участников и посетителей сайта.
Список форумов Миряне » Вопросы неправославных » О чудесах в других религиях На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Предыдущая тема :: Следующая тема 
СообщениеДобавлено: Чт Июн 07, 2007 7:11 pm Ответить с цитатой
gnostik
Рядовой
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 37
Откуда: Москва




Сестрица писал(а):
gnostik писал(а):
Прославленный недавно в лике святых оптинский старец Нектарий( Тихонов 1853-1928) говорил: " Премудрость создала себе дом на семи столпах. Эти семь столпов имеет православие. Но у Святой Премудрости Божией есть и другие дома- там может быть шесть или менее столпов и, соответственно этому, различные ступени благодатности..."


и там же он говорит:
Ковчег - это церковь, только те, что будут ( в ней) - спасутся

Совершенно не так говорил. Старец о спасении говорил следущее: " Бог желает спасти не только народы, но и каждую душу. Простой индус, верящий по-своиму во Всевышнего и исполняющий, как умеет, волю Его, спасется, но тот, кто, зная о христианстве, идет буддийским путем или делается йогом- не мыслю". (Журнал Московской Патриархии. 1994. №6. ст.55).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Июн 08, 2007 6:45 am Ответить с цитатой
Сестрица
Профи
Зарегистрирован: 20.09.2006
Сообщения: 316
Откуда: Москва




gnostik

Цитата:
" Премудрость создала себе дом на семи столпах. Эти семь столпов имеет православие. Но у Святой Премудрости Божией есть и другие дома- там может быть шесть или менее столпов и, соответственно этому, различные ступени благодатности..."


Вынуждена просить Вас привести цитату полностью, чтобы было понятно, что стоит за многоточием и стал ясен смысл. По моим сведениям цитата звучит так:

Цитата:
" Премудрость создала себе дом на семи столпах. Эти семь столпов имеет православие. Но у Святой Премудрости Божией есть и другие дома- там может быть шесть или менее столпов и, соответственно этому, различные ступени благодатности. Ковчег - это церковь, только те, что будут ( в ней) - спасутся".


Насчет "простого" индуса, верящего по-своему во Всевышнего и исполняющего, как умеет, волю Его, замечу, что как приверженец индуизма он не выполняет первую заповедь Божию: "Аз Господь Бог твой, да не будут тебе бози инии, разве Мене". Я предпочту считать, что или записавший слова старца не так их понял, или старец имел в виду спасение, как избавление от мук в том же аду. Иначе придется поставить против мнения старца труды прославленных во святых богословов, которые, говоря об участи иноверцев, напоминали слова Христа: "Аз есмь путь, и истина, и живот", а также "Нет иного имени под солнцем, которым надлежит спастись".
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Июн 08, 2007 12:18 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




Послушайте, что говорит апостол:

Первое послание к Коринфянам
Глава 5
12. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13. Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

Апостол не брался судить земных дел внешних для церкви Христовой людей. А мы бодро обсуждаем их посмертную участь...

К сожалению, я не могу вспомнить кто именно из старцев ответил на вопрос:
- Спасуться ли католики?
- Не знаю... я бы не спасся.

Если такие люди не брались судить - нам ли? Надо о своем спасении думать и стараться.
Вы лично стоите перед выбором конфессии?
Нет? О чем сыр бор разгорелся?
Да? Определитесь, тогда и поговорим.

В конце концов есть Концепция Православной церкви об отношении к инославию. Изучайте, там все изложено.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Пт Июн 08, 2007 3:02 pm Ответить с цитатой
Сестрица
Профи
Зарегистрирован: 20.09.2006
Сообщения: 316
Откуда: Москва




Олеговна писал(а):

Если такие люди не брались судить - нам ли? Надо о своем спасении думать и стараться.
Вы лично стоите перед выбором конфессии?
Нет? О чем сыр бор разгорелся?
Да? Определитесь, тогда и поговорим.
В конце концов есть Концепция Православной церкви об отношении к инославию. Изучайте, там все изложено.

Дорогая Олеговна, вопрос о спасении иноверцев давно решен:

"Дела же плоти известны: ...ереси...Царствия Божия не наследуют" (Гал 5, 19-21)
"Никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня" (Ин 14,6)
"Если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших" (Ин 8,24)
"Если же закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа" (2 Кор 4, 3-4)

__________________________

О невозможности спасения иноверцев и еретиков
Святитель Игнатий Брянчанинов
(Память 30 апреля / 13 мая)


Достойное горького рыдания зрелище: христиане, не знающие, в чем состоит христианство! А это зрелище почти безпрестанно встречают ныне взоры...
Вопрос, предложенный Вами, теперь предлагается сряду. «Отчего не спастись, - пишете Вы, - язычникам, магометанам и так называемым, еретикам? Между ними есть предобрые люди. Погубить этих добрейших людей было бы противно милосердию Божию!... Да! Это противно даже здравому разуму человеческому! - А еретики - те же христиане. Считать себя спасенными, а членов прочих верований погибшими, это - безумно, и крайне гордо! »
Постараюсь отвечать Вам в немногих по возможности словах, чтоб многословие нисколько не повредило ясности изложения. - Христиане! Вы рассуждаете о спасении, а не знаете, что такое спасение, почему человеки в нем нуждаются, наконец - не зная Христа - единственное средство нашего спасения! Вот истинное учение об этом предмете, учение Святой, Вселенской Церкви: Спасение заключается в возвращении общения с Богом. Это общение потерял весь род человеческий грехопадением праотцев. Весь род человеческий - разряд существ погибших. Погибель - удел всех людей - и добродетельных, и злодеев. Зачинаемся в беззаконии, родимся во грехе. «Сниду к сыну моему сетуя во ад», - говорит св. Патриарх Иаков о себе и святом сыне своем Иосифе целомудренном и прекрасном! Нисходили во ад по окончании земного странствования не только грешники, но и праведники Ветхого Завета. Такова сила добрых дел человеческих. Такова цена добродетелей естества нашего падшего!
Чтоб восстановить общение человека с Богом, иначе, для спасения, необходимо было искупление. Искупление рода человеческого было совершено ни Ангелом, ни Архангелом, ни каким-нибудь еще из высших, но ограниченных и сотворенных существ, - совершено было Самим безпредельным Богом. Казни - жребий рода человеческого, заменены Его казнью; недостаток заслуг человеческих заменен Его безконечным достоинством. Все добрые дела человеческие немощные, нисходившие во ад, заменены одним могущественным добрым делом: верою в Господа нашего Иисуса Христа.
Спросили Господа иудеи: «Что сотворим, да делаем дела Божия?» Господь отвечал им: се есть дело Божие, да веруете в Того, Его же посла Он (Ин. 6, 28-29). Одно доброе дело нужно нам для спасения: вера; но вера - дело. Верою, одною верою мы можем войти в общение с Богом при посредстве дарованных им таинств. Напрасно, ошибочно Вы думаете и говорите, что добрые люди между язычниками и магометанами спасутся, т.е. вступят в общение с Богом! ... Нет! Таково постоянное учение истинной Церкви - и Ветхозаветной, и Новозаветной. Церковь всегда признавала,что одно средство спасения: Искупитель! Она признавала, что величайшие добродетели падшего естества нисходят во ад. Если праведники истинной Церкви, светильники, из которых светил Дух Святой, пророки и чудотворцы, веровавшие в грядущего Искупителя, но кончиною предварившие пришествие Искупителя, нисходили во ад, то как Вы хотите, чтоб язычники и магометане за то, что они кажутся Вам добренькими, непознавшие и неуверовавшие в Искупителя, получили спасение, доставляемое одним, одним, повторяю Вам, средством, - верою в Искупителя? Христиане! Познайте Христа! Поймите, что Вы Его не знаете, что Вы отрицались Его, признавая спасение возможным без Него за какие-то добрые дела! Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа, и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства.
Мыслим убо, - говорит св. апостол Павел, - верою оправдатися человеку, без дел закона (Рим. 3, 2Cool. Правда же Божия верою Иисус Христовою во всех и на всех верующих: несть бо разнствия. Вси бо согрешиша, и лишены суть славы Божией: оправдаемы туне благодатию Его, избавлением, еже о Христе Иисусе (Рим. 3; 22-24). Вы возразите: «Св. апостол Иаков требует непременно добрых дел, он научает, что вера без дел мертва». Рассмотрите, - чего требует святой апостол Иаков. - Вы увидите, что он требует, ... дел веры, а не добрых дел падшего естества нашего! ... Он приводит поступок патриарха Авраама, дело, из которого явилась вера праведника: это дело состояло в принесении в жертву Богу своего единородного сына - совсем недоброе дело по естеству человеческому: оно - доброе дело, как исполнение повеления Божия, как дело веры.
Всмотритесь в Новый Завет и вообще во все Священное Писание: Вы найдете, что оно требует исполнения заповедей Божиих, что это исполнение называется делами, что от этого исполнения заповедей Божиих вера в Бога делается живою, как действующая; без них она мертвая, как лишенная всякого движения.
И напротив того, Вы найдете, что добрые дела падшего естества, от чувств, от крови, от порывов и нежных ощущений сердца - воспрещены, отвергнуты! А эти-то именно добренькие дела Вам и нравятся в язычниках и магометанах! За них, хотя бы то было с отвержением Христа, Вы хотите им дать спасение.
Странно Ваше суждение о здравом разуме! С чего, по какому праву, Вы находите, признаете его в себе? Если Вы христианин, то должны иметь об этом предмете понятие христианское, а не другое какое! Евангелие научает нас, что падением мы стяжали лжеименный разум, что разум падшего естества нашего, какого бы он ни имел достоинства природного, как бы ни был изощрен ученостию мира, сохраняет достоинство, доставленное ему падением, пребывает лжеименным разумом. Нужно отвергнуть его, предаться водительству веры: при этом водительстве в свое время, по значительных подвигах в благочестии, Бог дарует верному рабу Своему разум Истины, или разум Духовный. Этот разум можно и должно признать здравым разумом: он - извещенная вера, так превосходно описанная святым апостолом Павлом в 11-й главе его послания к Евреям. Основание духовного рассуждения - Бог. На этом твердом камени оно зиждется и потому не колеблется, не падает.
Называемый же Вами здравый разум мы, христиане, признаем разумом столько болезненным, столько омрачившимся и заблудшим, что уврачевание его иначе и не может совершиться, как отсечением всех знаний, его составляющих, мечем веры и отвержением их. Если же признать его здравым, признать на каком-то основании неизвестном, шатком, неопределенном, непрестанно изменяющемся, то он, как здравый, непременно отвергнет и Христа. Это доказано опытами.
Что ж Вам говорит Ваш здравый разум? Что признать погибель добрых людей, неверующих во Христа, противно Вашему здравому разуму! Мало того! Такая погибель добродетельных противна милосердию такого всеблагого Существа, как Бог. - Конечно, было Вам откровение свыше об этом предмете, о том, что противно и что не противно милосердию Божию? - Нет! Но здравый разум показывает это. - А! Ваш здравый разум!... Однако ж, при Вашем здравом разуме откуда Вы взяли, что Вам возможно собственным ограниченным человеческим умом постигать - что противно и что не противно милосердию Божию? Позвольте сказать Вашу мысль, - Евангелие, иначе Христово Учение, иначе Священное Писание, еще иначе - святая Вселенская Церковь открыли нам все, что человек может знать о милосердии Божием, превышающем всякое умствование, всякое постижение человеческое, недоступное для них. Суетно шатание ума человеческого, когда он ищет определить безпредельного Бога!.. Когда он ищет объяснить необъяснимое, подчинить своим соображениям... Кого? Бога! Такое начинание - начинание сатанинское!... Именующийся христианином и не знающий учения Христова! Если ты из этого благодатного, небесного учения не научился непостижимости Бога, - поди в школу, прислушайся - чему учатся дети! Им объясняют преподаватели математики и теории безконечного, что оно, как величина неопределенная, не подчиняется тем законам, которым подчинены величины определенные - числа, что результаты его могут быть совершенно противоположны результатам чисел. А ты хочешь определить законы действия милосердия Божия, говоришь: это согласно с ним, - это ему противно! - Оно согласно или несогласно с твоим здравым разумом, с твоими понятиями и ощущениями! Следует ли из того, что Бог обязан понимать и чувствовать, как ты понимаешь и чувствуешь? А этого-то и требуешь ты от Бога! Вот безрассуднейшее и вполне гордостное начинание!
Вы говорите: «Еретики те же христиане». Откуда Вы это взяли? Разве кто-нибудь, именующий себя христианином и ничего не знающий о Христе, по крайнему невежеству своему решится признать себя таким же христианином, как и еретики, а святую веру христианскую не отличит от чада клятвы - богохульной ереси! Иначе рассуждают об этом истинные христиане! Многочисленные сонмы святых прияли венец мученический, предпочли лютейшие и продолжительнейшие муки, темницу, изгнание, нежели согласиться на участие с еретиками в их богохульном учении.
Вселенская Церковь всегда признавала ересь смертным грехом, всегда признавала, что человек, зараженный страшным недугом ереси, мертв душею, чужд благодати и спасения, в общении с диаволом и его погибелью. Ересь - грех ума. Ересь - более грех диавольский, нежели человеческий; она - дщерь диавола, его изобретение, - нечестие, близкое к идолопоклонству.
Отцы обыкновенно называют идолопоклонство нечестием, а ересь - злочестием. В идолопоклонстве диавол принимает себе божескую честь от ослепленных человеков, ересью он делает слепотствующих человеков участниками своего главного греха - богохульства. Кто прочитает со вниманием «Деяния Соборов», тот легко убедится, что характер еретиков - вполне сатанинский. Он увидит их ужасное лицемерие, непомерную гордость, - увидит поведение, составленное из непрерывной лжи, увидит, что они преданы различным низким страстям, увидит, что они, когда имеют возможность, решаются на все ужаснейшие преступления и злодеяния.
В особенности замечательно их непримиримая ненависть к чадам истинной Церкви, и жажда крови их! Ересь сопряжена с ожесточением сердца, с страшным помрачением и повреждением ума, - упорно держится в зараженной ею душе - трудно для человека исцеление от этого недуга! Всякая ересь содержит в себе хулу на Духа Святого: она или хулит догмат Святого Духа, или действие Святого Духа, но хулит непременно Святого Духа. Сущность всякой ереси - богохульство...
Замечательно: все древние ереси, под различными изменяющимися личинами, стремились к одной цели: они отвергали Божество Слова и искажали догмат воплощения. Новейшие наиболее стремятся отвергнуть действия Святого Духа: с ужасными хулами они отвергли Божественную Литургию, все таинства, все, все, где Вселенская Церковь всегда признавала действие Святого Духа. Они назвали это установлениями человеческими, - дерзче: суеверием, заблуждением! Конечно, в ереси Вы не видите ни разбоя, ни воровства! Может быть единственно потому не считаете ее грехом? Тут отвергнут Сын Божий, тут отвергнут и похулен Дух Святой - только! Принявший и содержащий учение богохульное, произносящий богохульство не разбойничает, не крадет, даже делает добрые дела естества падшего - он прекрасный человек! Как может Бог отказать ему в спасении!..
Вся причина последнего Вашего недоумения - глубокое незнание христианства! Не думайте, что такое незнание - маловажный недостаток! Нет! Его следствия могут быть гибельными. ... При незнании истинного христианского учения, как раз можете принять мысль ложную, богохульную за истинную, усвоить ее себе, а вместе с нею усвоить и вечную погибель. Богохульник не спасется! И те недоумения, которые Вы изобразили в письме Вашем, - уже страшные наветники Вашего спасения. Их сущность - отречение от Христа!
Не играйте Вашим спасением, не играйте! Иначе будете вечно плакать. Займитесь чтением Нового Завета и Святых Отцов Православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая Церковь выдает за святых); изучите в Святых Отцах Православной Церкви, как правильно понимать Писание, какое жительство, какие мысли и чувствования приличествуют христианину. Из Писания и живой веры изучите Христа и христианство. Прежде, нежели придет грозный час, в который Вы должны будете предстать на суд пред Богом, стяжите оправдания, даруемые Богом туне всем человекам - при посредстве христианства.


Последний раз редактировалось: Сестрица (Сб Июн 09, 2007 5:28 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Пт Июн 08, 2007 3:38 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




Цитата:
Кор.5,13. Внешних же судит Бог.


А пути Господни неисповедимы.

Макарию Египетскому было открыто, что нерадивым христианам в аду хуже, чем даже языческим жрецам

Это я говорю не для спора, а чтобы удержать языки по возможности от осуждения в геену кого бы то ни было.
Это дело Божие - пусть Господь судит. "Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь" Рим.12, 19
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Пт Июн 08, 2007 6:26 pm Ответить с цитатой
Халдейский маг
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 08.06.2006
Сообщения: 152
Откуда: Из глубины




Евгений B., да Вы правы, безусловно, это чудо; но от дальнейшего я позволю себе воздержаться.

Что касается того спасутся ли инославные, это конечно другая тема, но мне кажется она не менее важной, а потому поддержу разговор.

Сестрица, обратите внимание, что святитель Игнатий категорически осуждеает ересь, но не магометан и т.п. Это происходит вот почему:
Во-первых, некорректно ставить в один ряд ересь и другие религии, с богословский точки зрения это абсурд. Ересь есть противление истине; заблужнение или не знание истины - т.е. другие религии, - ересью не является. Разумеется, что другие религии противятся христианству, но это другой аспект, который нужно рассматривать отдельно.
Во-вторых, святитель Игнатий подчёркивает, что ветхозаветные праведники и те тоже нисходили во ад. А теперь ответьте себе: псалмопевец Давид спасётся?
Учитывая эти два момента необходимо сделать вывод:
1. Представители других религий, те кто достоин, спасутся так же, как и ветхозаветные праведники.
2. Ересь - т.е. хула на Духа Святого, - только она не спасётся.

P.S. Зайдя по Вашей неработающей ссылке нашёл, что христианского духа, на этом сайте маловато как-то...

_________________
Sapienti sat.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Пт Июн 08, 2007 7:10 pm Ответить с цитатой
gnostik
Рядовой
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 37
Откуда: Москва




Сестрица писал(а):
gnostik

Цитата:
" Премудрость создала себе дом на семи столпах. Эти семь столпов имеет православие. Но у Святой Премудрости Божией есть и другие дома- там может быть шесть или менее столпов и, соответственно этому, различные ступени благодатности..."


Вынуждена просить Вас привести цитату полностью, чтобы было понятно, что стоит за многоточием и стал ясен смысл. По моим сведениям цитата звучит так:

Цитата:
" Премудрость создала себе дом на семи столпах. Эти семь столпов имеет православие. Но у Святой Премудрости Божией есть и другие дома- там может быть шесть или менее столпов и, соответственно этому, различные ступени благодатности. Ковчег - это церковь, только те, что будут ( в ней) - спасутся".


Насчет "простого" индуса, верящего по-своему во Всевышнего и исполняющего, как умеет, волю Его, замечу, что как приверженец индуизма он не выполняет первую заповедь Божию: "Аз Господь Бог твой, да не будут тебе бози инии, разве Мене". Я предпочту считать, что или записавший слова старца не так их понял, или старец имел в виду спасение, как избавление от мук в том же аду. Иначе придется поставить против мнения старца труды прославленных во святых богословов, которые, говоря об участи иноверцев, напоминали слова Христа: "Аз есмь путь, и истина, и живот", а также "Нет иного имени под солнцем, которым надлежит спастись".


Знаете сестренка, в моем номере журнала "Московской патриархии" почему то не было слов: "Ковчег - это церковь, только те, что будут ( в ней) - спасутся". Наверное бесы замазали Very Happy Теперь насчет индуса... ну понимаю что герменевтика замечательная вещь, но не стоит же злоупотреблять. Старец говорил по русски, трудностей тут с переводом нет, по- моиму он ясно выразился: индус спасется, если по своиму чтит Бога. В православии нет единого мнения кто спасется, да и наверное не будет, не нам это решать, но и не нам осуждать те народы и тех людей, которые не знают Христа.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Июн 09, 2007 6:00 am Ответить с цитатой
Сестрица
Профи
Зарегистрирован: 20.09.2006
Сообщения: 316
Откуда: Москва




Халдейский маг писал(а):

святитель Игнатий категорически осуждеает ересь, но не магометан и т.п. Это происходит вот почему:
Во-первых, некорректно ставить в один ряд ересь и другие религии, с богословский точки зрения это абсурд. Ересь есть противление истине; заблужнение или не знание истины - т.е. другие религии, - ересью не является. Разумеется, что другие религии противятся христианству, но это другой аспект, который нужно рассматривать отдельно.
Во-вторых, святитель Игнатий подчёркивает, что ветхозаветные праведники и те тоже нисходили во ад. А теперь ответьте себе: псалмопевец Давид спасётся?...

P.S. Зайдя по Вашей неработающей ссылке нашёл, что христианского духа, на этом сайте маловато как-то...


За неработающую ссылку прошу прощения, не поняла, почему так получилось. На сам сайт - честно скажу - не обратила особого внимания, так как искала просто нужный текст.

Если Вам не трудно, вернитесь, пожалуйста, к моему предыдущему сообщению, в котором я специально для Вас выделила все места, где святитель говорит о магометанах и язычниках. Он трижды упоминает о них, а потом переходит к распространенному заблуждению о том, что еретики - такие же христиане. В связи с этим большая часть статьи посвящена им.

После Воскресения Христова все ветхозаветные праведники изведены из ада и находятся в раю. В том числе царь и пророк Давид.

Цитата:
Представители других религий, те кто достоин, спасутся так же, как и ветхозаветные праведники.

Ваше заявление не подтверждается церковным учением. К тому же вы непоследовательно заявили, что
Цитата:
В православии нет единого мнения кто спасется


Очень хорошо, что у Вас есть номер ЖМП, и я не подозреваю бесов в той деятельности, которую Вы им приписали Wink , но тем более для Вас теперь не составит труда указать продолжение цитаты вместо приведенного многоточия.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Июн 09, 2007 11:39 am Ответить с цитатой
Халдейский маг
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 08.06.2006
Сообщения: 152
Откуда: Из глубины




Сестрица, будет лучше, если Вы не будете меня путать с гностиком. Wink

Я читал это, 203-е, письмо святителя Игнатия и знаю, что он там говорит.
Цитата:
После Воскресения Христова все ветхозаветные праведники изведены из ада и находятся в раю. В том числе царь и пророк Давид.

На каком основании, мне интересно, Вы решили, что только ветхозаветные праведники?
Цитата:
Ваше заявление не подтверждается церковным учением

Обоснуйте пожалуйста ваши слова. Что конкретно за церковное учение Вы имеете в виду, каким Собором утверждённое?

Напомню Вам, что св. Григорий Нисский, например, полагал, что все спасутся. М.б. это для Вас ничего не значит, но мне лично близка его мысль.

Здесь важно уловить одну мысль: никто не отрицает, что спасти может только Спаситель, что вне Церкви нет спасения. Это истинно так. Но дело в том, что христианство на этом не ставит точку и лишь для тех кто желает мыслить узко не возникает вопроса - а как же какой-нибудь самарянин или другой мой ближний? А ведь самаритянская религиозная община аж в 6-м веке отошла от Иудейской. Как самарянка удивилась, когда с ней заговорил Христос: "как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются" (Ин. 4: 9).
А вспомните Хананеянку: "И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час" (Мф. 15: 22-2Cool.
А знаете ли Вы, что в Хананее тогда практиковались человеческие жертвоприношения? Там практиковались заместительные жертвы, т.е. когда убивали первенцев. - Именно поэтому Спаситель так строго с женщиной этой и говорит. И что же мы видим Он говорит язычнице в итоге: "о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему".
А вот посмотрите, что говорит прот. Сергий Булгаков: "Однако уже и в язычестве приходится различать предавших себя всякому непотребству (Рим. 1:22-32) от делающих доброе (Рим. 2:10). (Ср. Д. Ап. 10:34-35). Об этом различении свидетельствует Церковь, которая изображения древних праведников-мудрецов помещает в притворе храма, тем свидетельствуя, что они являются, по слову св. Иустина Философа и Климента Александрийского “христианами до Христа”. Вообще судьба всего внехристианского мира есть неоткрытая тайна, которая приоткрывается в учении Церкви о проповеди Христа во аде (1 Петр. 3:19-20)" ( http://www.krotov.info/libr_min/b/bulgakovs/put_04_03.html )

А по поводу Вашей дисскуссии с гностиком, то Вы оба правы, там есть и те и другие слова: и про индусов и про ковчег, и все на 55 странице.

Правильно думать, что спасения вне Церкви нет; но нельзя решать, кто спасётся, а кто нет, т.к. судить об этом нем нам, а более справедливому Судье.

_________________
Sapienti sat.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Сб Июн 09, 2007 12:03 pm Ответить с цитатой
Wanderer
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 09.01.2007
Сообщения: 127




Халдейский маг, что вы пытаетесь доказать?
Безграничную любовь Господа нашего Иисуса Христа ко всему человечеству, то вы правы!
Но доказывать правильность остальных религиозных течений есть нарушение Символов Веры Православия.
Спасение людей вне Церкви Христовой, есть тайна, нам ли об этом рассуждать с дерзновением.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СообщениеДобавлено: Сб Июн 09, 2007 12:06 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




Ребята, Сестрица, Халдейский маг, гностик
Я не пойму никак, а кто из вас не православный?

Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию

http://www.agnuz.info/book.php?id=349&url=index.htm

Цитата:
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.

1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1-2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.

1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Сб Июн 09, 2007 12:21 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




Халдейский маг

Вы приводите некорректные примеры из Евангелия.
Самарянка стала православной христианкой и мученицей за Христа.
О Хананеянке мы знаем только, что исцелилась ее дочь, но она УВЕРОВАЛА во Христа! Вы понимаете? Уверовала во Христа.

На основании этих примеров мы говорим, что Господь пришел призвать - слышите? ПРИЗВАТЬ все народы к Себе. Но на этом основании нельзя делать заключения о всеобщем прощении тех, кто на этот зов не откликнулся.
Эти мысли заводят далеко, ох, как далеко!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Сб Июн 09, 2007 12:25 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




Wanderer писал(а):
Халдейский маг, что вы пытаетесь доказать?
Безграничную любовь Господа нашего Иисуса Христа ко всему человечеству, то вы правы!
Но доказывать правильность остальных религиозных течений есть нарушение Символов Веры Православия.
Спасение людей вне Церкви Христовой, есть тайна, нам ли об этом рассуждать с дерзновением.


Подписываюсь под каждым словом
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
СообщениеДобавлено: Сб Июн 09, 2007 4:16 pm Ответить с цитатой
Халдейский маг
Форумчанин со стажем
Зарегистрирован: 08.06.2006
Сообщения: 152
Откуда: Из глубины




Wanderer, будьте любезны, напомните пожалуйста сколько у нас Символов веры? Кроме того, я и не доказывал "правильность остальных религиозных течений", речь в последнее время шла только о спасении, да я и не считаю, что другие религии истинны, потому что истина это только христианство, остальное лишь слабые отблески истины (но они есть).

Олеговна, чем мне не нравятся основы социальной концепции, так это тем, что речь в них идёт только о конфессиях христианских (католиках, протестантах и проч.), но не о других религиях; вследствие чего и сам дискурс имеет определённую направленность. Обратите на это внимание.
Но вывод который Вы выделели, это и есть то, что я стараюсь сделать более ясным:
Цитата:
Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

Раз это Суд и Промысел Божий, стало быть, нам и не нужно судить кто спасётся, а кто нет. Пидётся процитировать самого себя:
Цитата:
Правильно думать, что спасения вне Церкви нет; но нельзя решать, кто спасётся, а кто нет, т.к. судить об этом не нам, а более справедливому Судье.


Что касается примеров, то они корректны в том отношении, что показывают, как человек может быть спасён, что представители инославия - это наши ближние, о которых сказано, что их нужно возлюбить - не их грехи, не их заблуждения, но их самих, как людей, как уникальных и неповторимых личностей, примеры корректны в том смысле, что и в других религиях есть люди способные веровать во Христа, т.е. люди с чистым сердцем. - Так почему же они не заслуживают спасения?

Теперь, раз все потеряли тезис, я напомню о чём речь.
Я начал с того, что сказал, что не признавать чудеса в других религиях богословски неверно. Постепенно разговор перешёл в тему, а спасутся ли не православные.
Что я пытаюсь доказать?
Во-первых, то, что в других религиях есть искорки истины, но полнота её в христианстве (первый пункт обычно несознательно нивелируется).
Во-вторых, что сошествием во ад, Христос дал надежду спастись всем некрещённым праведникам.
Вот и всё.
Если кто-то с этими 2 пунктами не согласен, жду аргументов, если согласны, то я с удовольствием соглашусь, что мы совместными усилиями ришли к консенсусу.

Как говорил бл. Августин: в необходимом - единство, в спорном - свобода, и во всём - любовь.

_________________
Sapienti sat.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
СообщениеДобавлено: Сб Июн 09, 2007 4:36 pm Ответить с цитатой
Олеговна
Житель форума
Зарегистрирован: 10.07.2006
Сообщения: 824




Халдейский маг

По первому тезису отвечу вам сразу:

Не делает ли одна капля святой воды святой воду во всем объеме, куда ее добавили?
А если к ложке меда добавить ложку дерьма, то получится две ложки дерьма.
Истина не бывает частичной
Господь Иисус Христос - путь, истина и жизнь
Любое чудо, совершенное не именем Его - ложь, а отец лжи диавол.


По второму тезису отвечу позже. Нужна железная аргументация.

Братья и сестры, и все же: кто у нас тут неправославный? раздел-то называется... а мы друг дружку лечим...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
 О чудесах в других религиях 
 Список форумов Миряне » Вопросы неправославных
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Часовой пояс: GMT + 4  
Страница 9 из 11  
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
  
  
 Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.  Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.  



Про колокола и колокольные звоны Школа Звонарей. Колокола, обучение, звонари Колокол купить в Москве
Нас поддерживают: .